«Ο Τζορτζ Όργουελ είδε καλά, μα δεν τα είδε όλα» [Ιατρού Γιάννης, efsyn.gr, 14/09/2024]

[Θοδωρής Καραπάνος]

«Ο Τζορτζ Όργουελ είδε καλά, μα δεν τα είδε όλα»

 

 

Γιάννης Ιατρού

 

Με αφορμή την κυκλοφορία του πρώτου τόμου του «Κάστρου των Ζώων» στα ελληνικά από τις εκδόσεις Μικρός Ηρως συνομιλήσαμε με τους δημιουργούς τής άκρως πολιτικής σειράς κόμικς: τους Xavier Dorison (σενάριο) και Félix Delep (σχέδιο).

 

Xavier Dorison

 

 

● Στον πρόλογο του πρώτου τόμου διαβάζουμε: «Ο Τζορτζ Οργουελ είδε καλά, μα δεν τα είδε όλα». Τι είναι αυτό που δεν είδε;
Xavier Dorison: Ηθελα απλώς να υπογραμμίσω ότι αν ο Οργουελ στη «Φάρμα των Ζώων» είχε επισημάνει ευφυώς τις συνέπειες μιας επανάστασης με βίαιες μεθόδους, είχε εξαλείψει –κι αυτό δεν είναι κριτική, απλά δεν ήταν αυτό το θέμα του– τις πιθανότητες που ανοίγουν έναν άλλον τρόπο να σηκώσεις κεφάλι απέναντι στη δικτατορία ή την αδικία: την πολιτική ανυπακοή.

● Κάποιοι μιλούν για διασκευή της «Φάρμας των Ζώων», άλλοι για τη συνέχεια, ενώ άλλοι μιλούν για έμπνευση και σημείο αναφοράς. Εσείς έχετε δηλώσει πως απλώς θέσατε τους ίδιους κανόνες παιχνιδιού με τον Οργουελ για να πείτε την ιστορία σας.
X.D.: Για να το κάνω λιανά, έθεσα τους «κανόνες του παιχνιδιού» της «Φάρμας των Ζώων»: τετράποδα ζώα που μιλούν αλλά μερικές φορές χρησιμοποιούν τα άκρα τους για να πιάσουν αντικείμενα, ένας τόπος μοναδικός (ή σχεδόν), άνθρωποι που αντιμετωπίζονται ως σύμβολα και όχι σαν χαρακτήρες με μια αψίδα κ.λπ. Αλλά η πλοκή δεν έχει καμία σχέση με αυτό, ούτε και οι πρωταγωνιστές. Τέλος, καθώς η ιστορία ξεκινά σε μια κατάσταση όπου τα ζώα είναι αυτά που ενσαρκώνουν τη δικτατορία, θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε –χωρίς αυτό να συμβαίνει στην πραγματικότητα– μια «συνέχεια» του μυθιστορήματος του Οργουελ.

● Ποια ήταν η βασική έμπνευση για τη συγκεκριμένη ιστορία, πέραν του Οργουελ;
X.D.: Είναι ουσιαστικά οι ατομικές ή συλλογικές διαδρομές των μη βίαιων επαναστάσεων ή των κινημάτων πολιτικής ανυπακοής του τελευταίου αιώνα. Το πιο προφανές παράδειγμα είναι αυτό του Γκάντι, αλλά θα μπορούσαμε εξίσου εύκολα να αναφέρουμε το κίνημα Otpor (Αντίσταση) στη Σερβία ή την κίνηση του Νέλσον Μαντέλα.

● Εχετε πει ότι θέλατε να γράψετε για μια επανάσταση η οποία θα έχει αίσιο τέλος, αλλά στην πραγματικότητα πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό;
X.D.: Η «Αλληλεγγύη» αντιστάθηκε στον στρατηγό Γιαρουζέλσκι, ο Γκάντι πέτυχε την αποχώρηση των Βρετανών αποίκων, η Otpor έριξε τον Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς, ο Νέλσον Μαντέλα επέτρεψε το τέλος του απαρτχάιντ χωρίς αιματοχυσία κ.ο.κ. Το πραγματικό ερώτημα είναι μάλλον αν είναι ρεαλιστικό να σκεφτούμε ότι, για παράδειγμα, μια βίαιη επανάσταση δεν θα είναι πιο δύσκολο να πραγματοποιηθεί, πιο αιματηρή και θα τελειώσει –όπως δείχνει ο Οργουελ– με μια δικτατορία χειρότερη από αυτή που καταπολέμησε. Η Γαλλική Επανάσταση του 1789 οδήγησε στη «Βασιλεία του Τρόμου», αυτή του 1917 στον Στάλιν, αυτή της Κούβας στη δικτατορία του Κάστρο κ.λπ.

● Κάνετε λόγο για μη βίαιες επαναστάσεις, σαν μορφή αντίστασης στις βίαιες δικτατορίες. Θα μπορούσε να γίνει λόγος και για «μη βίαιες δικτατορίες» σήμερα;
X.D.: Κάθε μορφή δικτατορίας στοχεύει στην «κλοπή» κάποιας ελευθερίας του ατόμου, είτε είναι η ελευθερία στην ιδιοκτησία, στη μετακίνηση, στη σκέψη, οδηγώντας έτσι λογικά σε «νόμιμη κλοπή», στις φυλακίσεις, στην κοινωνική ή και φυσική θανάτωση. Στην ουσία, η δικτατορία δεν μπορεί να είναι μη βίαιη. Μπορεί να προσπαθήσει να αποκρύψει αυτήν τη βία, να την απομακρύνει από τη δημόσια σφαίρα, -τέτοια είναι τα παραδείγματα της σημερινής Κίνας ή της πρώην Σοβιετικής Ενωσης- ή να την επιδείξει για να ενισχύσει τον τρόμο, όπως κάνει το ISIS. Αυτό που είναι σχετικά νέο, είναι η ύπαρξη καθεστώτων που επιτρέπουν σχετική οικονομική ελευθερία (γνωρίζοντας ότι η «νόμιμη κλοπή» είναι πάντα δυνατή), επιτρέπουν τις εκλογές, αλλά περιορίζουν τους άλλους δύο πυλώνες μιας δημοκρατίας, την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και την ελευθερία του Τύπου.

 

● Αναφέρεστε στη γελοιοποίηση ως βασικό «όπλο» μιας μη βίαιης επανάστασης. Υπάρχουν άλλα;
X.D.: Φυσικά, οι δικτάτορες μισούν το χιούμορ. Υπονομεύει τη δημόσια εικόνα του «ισχυρού άντρα» και τη λεγόμενη «νομιμοποίηση μέσω της ασφάλειας» που ισχυρίζονται ότι ενσαρκώνουν. Ενώ στην πραγματικότητα αυτοί είναι η απειλή. Τα άλλα «όπλα» είναι αυτά της πολιτικής ανυπακοής. Αυτό πρέπει να χτιστεί βήμα βήμα. Πραγματοποιώντας αγώνες με περιορισμένα διακυβεύματα, με μικρούς στόχους, αλλά ενώνοντας έτσι ακτιβιστές και δημιουργώντας αλληλεγγύη, εκθέτοντας τις αδικίες, κάνοντας απεργίες και πάνω απ’ όλα διαμορφώνοντας μια ρεαλιστική εναλλακτική πρόταση έναντι του ισχύοντος κατασταλτικού συστήματος. Χωρίς εποικοδομητικό πρόγραμμα, κάθε εναλλακτικό κίνημα καταλήγει να κάνει μια τρύπα στο νερό. Μεταξύ άλλων, οι περιπτώσεις των «Stop Wall Street» στην Αμερική και των «Κίτρινων Γιλέκων» στη Γαλλία είναι τα τέλεια παραδείγματα.

● Στους πρώτους δύο τόμους γίνονται αναφορές στους λύκους ως εξωτερικών εχθρών, αλλά δεν τους βλέπουμε ποτέ, ενώ δεν ακούμε σχεδόν τίποτα για τους ανθρώπους, αλλά τους βλέπουμε να έχουν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση των κινήτρων των δικτατόρων να επιβληθούν.
X.D.: Οι «λύκοι» είναι η μεταφορά μιας χειραγώγησης τόσο πολυφορεμένης όσο και αποτελεσματικής: ο καθορισμός μιας απειλής ως πηγής νομιμοποίησης για μια βίαιη εξουσία. Οταν δεν μπορείς να αποκτήσεις την αποδοχή του λαού με ενθουσιασμό ή με την προσδοκία για πρόοδο, τον ελέγχεις μέσω του φόβου. Και όταν το πλήθος αισθάνεται ανασφάλεια, είναι έτοιμο να θυσιάσει τα πάντα, συμπεριλαμβανομένης της ελευθερίας του. Αυτό βγάζει νόημα όταν πολεμάς ενάντια στον ναζισμό ή στην πανδημία, αλλά οι δικτάτορες κατάλαβαν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το ίδιο αντανακλαστικό ανά πάσα στιγμή και πως αρκούσε απλά να «δημιουργηθεί» μια απειλή από την αρχή ή να υπερβάλουν για μια απειλή που στην πραγματικότητα είναι ακόμα… εμβρυϊκή ή περιορισμένης εμβέλειας. Αλλού θα ενισχυθεί υπερβολικά η κάλυψη της διάπραξης ενός εγκλήματος από ένα μέλος κάποιας μειονότητας, για παράδειγμα ενός εγκλήματος που διέπραξε ένας πρόσφυγας σε μια χώρα με δεκάδες εκατομμύρια κατοίκους, αλλού θα εφεύρουν του «Ουκρανούς ναζί» ή τα «όπλα μαζικής καταστροφής» του Σαντάμ. Τα παραδείγματα είναι δυστυχώς πολυάριθμα.

● Ζούμε σε μια περίοδο γεωπολιτικών κρίσεων με άμεσο αντίκτυπο στο παγκόσμιο πολιτικό γίγνεσθαι. Η Ευρώπη επιστρέφει στην Ακροδεξιά και τη συντήρηση, στη Γαλλία παρά λίγο να δημιουργηθεί κυβέρνηση της Εθνικής Συσπείρωσης της Λεπέν, ενώ ο πόλεμος στην Ουκρανία και στη Γάζα συνεχίζεται και η αστάθεια στην ευρύτερη περιοχή αυξάνεται διαρκώς. Ποιος είναι ο ρόλος έργων τέχνης όπως των δικών σας σε αυτό το υπόβαθρο;
X.D.: Από την πλευρά μου πιστεύω ότι ο ρόλος του συγγραφέα είναι ο ίδιος με αυτόν του γιατρού, του φούρναρη ή του κομμωτή: να κάνει τη δουλειά του. Και η δική μου είναι να γράφω σενάρια. Αυτό που είναι αναμφίβολα ιδιαίτερο, είναι ότι, αφενός, ο συγγραφέας είναι ένα είδος συναισθηματικού, πολιτικού, φιλοσοφικού «σφουγγαριού» της εποχής του και συνεπώς τα λόγια του, ακόμα κι αν κρύβονται πίσω από το παραβάν των χαρακτήρων ή της ποιητικής αδείας, θα μιλήσουν για τον δικό του κόσμο και τις προκλήσεις του. Αφετέρου, γεννώντας φανταστικούς κόσμους ή αναπαραστάσεις της πραγματικότητας, η μυθοπλασία επιτρέπει όχι μόνο να δημιουργήσεις μια πολύ πιο δυνατή καταγραφή από ό,τι μια σειρά στατιστικών ή περιγραφών της πραγματικότητας, αλλά, ακόμα περισσότερο, το πιο σημαντικό είναι ότι μπορεί να συγκεκριμενοποιήσει έναν μελλοντικό κόσμο. Με άλλα λόγια, εναπόκειται στον καλλιτέχνη ή στον συγγραφέα να υπογράψει τις αυτοεκπληρούμενες προφητείες που θα οδηγήσουν μια κοινωνία στον σωστό δρόμο… ή στον λάθος

 

Félix Delep

 

 

● Διαβάζοντας το «Κάστρο των Ζώων», δεν περίμενα σε καμία περίπτωση ότι το περίτεχνο σχέδιο υπογράφεται από έναν τόσο νεαρό καλλιτέχνη στην πρώτη του εμφάνιση. Σήμερα, πέντε χρόνια μετά τη δημοσίευση του πρώτου μέρους της ιστορίας, πώς νιώθεις για ό,τι μεσολάβησε;
Félix Delep: Ο Xavier μού εμπιστεύτηκε με μεγάλη ευγένεια μια σειρά τεσσάρων τόμων, παρ’ όλο που δεν είχα βγάλει ποτέ κάποιο άλμπουμ όταν γνωριστήκαμε. Το ντεμπούτο ήταν πολύ περίπλοκο γιατί είχα πολλά να μάθω «εν κινήσει», αλλά λέγοντας αυτό εξακολουθώ να νιώθω το ίδιο και σήμερα. Εχω όμως πλέον περισσότερα βέλη στη φαρέτρα μου και έχω μάθει πολλά κόλπα για να διορθώνω τα προβλήματα στο καδράρισμα, στις εκφράσεις ή στον χρωματισμό. Κοιτάζοντας πίσω, χαίρομαι πολύ που βλέπω το τέλος του δρόμου και ελπίζω να συνεχίσω να μαθαίνω και να προοδεύω. Γενικά αισθάνομαι πιο ήρεμος σήμερα απ’ ό,τι στην αρχή και είναι μεγάλη χαρά να συνεργάζομαι με έναν σεναριογράφο που ξέρει πώς να σε προκαλεί και να σε ενθαρρύνει ταυτόχρονα.

● Αν και συνήθως αναφερόμαστε σε κόμικς με ζωόμορφους ήρωες, πρακτικά στην περίπτωσή σας συμβαίνει το αντίθετο: πρόκειται για μια ιστορία με ανθρωπόμορφα ζώα, τα οποία δηλαδή έχουν ανθρώπινες συμπεριφορές και εκφράσεις.
F.D.: Θέλαμε να διατηρήσουμε το ίδιο σύστημα με τη «Φάρμα των Ζώων» του Οργουελ, με ζώα ως επί το πλείστον φυσιολογικά, αλλά ικανά να μιλήσουν, και να παραμείνουμε στη δραματουργία και στο πνεύμα των παλιών ταινιών κινουμένων σχεδίων της Disney, που ήταν επιθυμία του Xavier - από τις πρώτες κατευθύνσεις που μου έδωσε. Προσπάθησα να βρω τρόπους να εξανθρωπίσω τα ζώα όσο το δυνατόν περισσότερο στις εκφράσεις των προσώπων τους. Επιπλέον, υπάρχει μεγάλο εύρος σωματικής δράσης να εξερευνήσεις σχεδιαστικά με τα ζώα, η οποία είναι εξ ορισμού πιο ελεύθερη γιατί ο αναγνώστης δεν περιμένει από τα ζώα του «Κάστρου» να συμπεριφέρονται ρεαλιστικά ή αληθινά όπως οι άνθρωποι.

● Διάβασα άρθρα που αποδίδουν τις σχεδιαστικές σου επιρροές στα ζώα του Disney, όπως οι «Αριστόγατες» και τα «101 Σκυλιά της Δαλματίας», στο «Blacksad» του Guarnido, στο «L'Épée d'Ardenois» του Willem ή ακόμη στο «Μυστικό των ΝΙΜ» του Don Bluth.
F.D.: Εκτός από όλες αυτές που αναφέρεις, σε ό,τι αφορά τον σχεδιασμό των ζώων θα πρόσθετα τους Heinrich Kley και Claire Wendling που είναι εξαιρετικοί. Αλλά, από την άλλη, για το χρώμα θα ήταν περισσότερο οι Hiroshi Yoshida, Man Arenas και John Singer Sargent. Γενικά, το στιλ μου χτίζεται σιγά σιγά και εξελίσσεται πολύ κατά τη διάρκεια της σειράς. Τρέφεται απ’ ό,τι διαβάζω ανά περίοδο, από τις ταινίες που βλέπω, τους πίνακες ζωγραφικής ή τις φωτογραφίες που με εντυπωσιάζουν, την καθημερινή παρατήρηση της πραγματικότητας. Εχω την εντύπωση ότι με τον καιρό βρίσκω ευκολότερο το να αξιοποιώ αναφορές αρκετά μακρινές από το ύφος μου, για να το θρέψω. Και αυτήν την περίοδο είμαι μεγάλος θαυμαστής της δουλειάς της Linnea Sterte και του τρόπου που αποτυπώνει τη φύση.

● Εχουμε συνδέσει τα κόμικς με ζώα με θέματα περισσότερο χιουμοριστικά, κωμικά, ακόμη και παιδικά. Παρ’ όλα αυτά, στο «Κάστρο των Ζώων» υπάρχουν σκληρές σκηνές που σοκάρουν. Η χρήση ζώων για πρωταγωνιστές της ιστορίας επιτρέπει αυτήν την εντυπωσιακή αντίθεση, όπως για παράδειγμα στην εκτέλεση της Μαργαρίτας.
F.D.: Είναι ακριβώς έτσι! Ηταν ο στόχος που επιδιώξαμε, να φέρουμε τον αναγνώστη μέσα σε αυτό το παραμύθι μέσα από μια πολύ οικεία και καθησυχαστική εικονογραφική πόρτα και να προκαλέσουμε σοκ μέσα από την αντίθεση αυτού του ανάλαφρου σχεδιαστικού ύφους των ζώων, που ανακαλεί αναμνήσεις από την παιδική ηλικία, με την ενήλικη πολιτική αφήγηση, για να το ανακατέψουμε καλύτερα.

 

 

● Το ύφος σου είναι αρκετά διαφορετικό στα εξώφυλλα που έχεις φιλοτεχνήσει για τη σειρά. Ο πειραματισμός με διαφορετικές τεχνικές είναι σημαντικός για έναν καλλιτέχνη ή θεωρείς προτιμότερο να βρίσκει κανείς την κλίση του και να επικεντρώνεται στην τελειοποίησή της;
F.D.: Τα εξώφυλλα είναι ένα σημαντικό στοιχείο και προσπαθώ πάντα να κάνω το καλύτερό μου, με τη βοήθεια και τις διορθώσεις του Xavier και του εκδοτικού οίκου Casterman. Είναι λίγο δύσκολο να απαντήσω στην ερώτηση, δεν ξέρω αν είναι καλύτερη η μία ή η άλλη μέθοδος. Στην προσωπική μου πορεία μπόρεσα να παρατηρήσω ότι κατάφερνα να ξεκλειδώνω νέους ορίζοντες διαφοροποιώντας τις προσεγγίσεις, για παράδειγμα το γεγονός ότι ενεπλάκην με τη γλυπτική με βοήθησε να αντιληφθώ καλύτερα τον όγκο, κάτι που μπόρεσα στη συνέχεια να αξιοποιήσω στο σχέδιο. Ή, επίσης, ξεκίνησα κάνοντας πολλά σχέδια παρατήρησης, έφτασα στο σημείο να νιώθω πιο άνετα με αυτήν την άσκηση, παρά με το φανταστικό σχέδιο, το οποίο μου έβγαινε συνήθως λίγο άκαμπτο. Κατάφερα να γεφυρώσω αυτές τις δύο προσεγγίσεις επιχειρώντας να συγκεντρωθώ σε μικρά φανταστικά σχέδια, για την υλοποίηση των οποίων κατέληγα να ανακαλώ όλη τη νοητή βιβλιοθήκη σχεδίων παρατήρησης που είχα φτιάξει μέχρι τότε, απλοποιώντας κάπως την εργασία που έπρεπε να αντιμετωπίσω. Με βάση αυτήν την αρχή, κάνω πάντοτε πολύ μικρά προσχέδια, τα οποία με διευκολύνουν να δω με άνεση τη σύνθεση, τον χώρο και τη συνολική δράση.

 

Το σχετικό link