Περί πολυτονικού

[Kabuki]

Μια πολύ όμορφη ανακοίνωσις που είχα βρει στο εσωτερικό του τελευταίου τεύχους #136

Τι όμορφο που ήταν το πολυτονικό. Κρίμα που το κατήργησαν.

 

IMG_1490.JPG

και να καταργουνταν κι οι τόνοι δε θα με χάλαγε καθολου

 

 

edit by germ η συζήτηση είναι συνέχεια από το εξής ποστ στο "Τα Καλύτερα Κόμικς" του Πεχλιβανίδη.

Επεξεργασία Ιανουαρίου 27, 2014 από germanicus

[GreekComicFan]

Μια πολύ όμορφη ανακοίνωσις που είχα βρει στο εσωτερικό του τελευταίου τεύχους #136

Τι όμορφο που ήταν το πολυτονικό. Κρίμα που το κατήργησαν.

 

IMG_1490.JPG

Τα λες αυτά γιατί δεν χρειάστηκε να κάτσεις να το μάθεις. Στο σχολείο.

[tik]

Ανοίγουμε μεγάλη και άσχετη συζήτηση, αλλά θα προσθέσω κι εγώ ότι ακόμη δεν έχω καταλάβει για ποιο λόγο καταργήθηκε το πολυτονικό. Η κατάργησή του είναι κατά τη γνώμη μου κάτι το τελειώς παράλογο και ανόητο.

 

Και να τονίσω ότι είμαι κι εγώ στη γενιά που δεν έγραψε ούτε μια λέξη με το πολυτονικό (εκτός από τα αρχαία που κάναμε στο Λύκειο).

[GreekComicFan]

Ενδιαφέρον άρθρο για το θέμα.

 

Ήμουν πάντως από αυτούς που το πρόλαβαν στην πρώτη δημοτικού. Το κατάργησαν στη μέση της χρονιάς.

[vintaz]

Και όμως μέσα από τα αρχαία ελληνικά έμαθα αρκετά πράγματα, τα οποία δυστυχώς έχω ξεχάσει σε μεγάλο βαθμό (αφού δεν τα βλέπουμε/χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή, πχ σε πινακίδες.) και σκέφτομαι να ξεκινήσω κάποια στιγμή ξανά.

Έχουμε την τελειότερη και ομορφότερη  γλώσσα και είναι κρίμα να την αλλοιώνουμε συνεχώς. Πρώτα καταργήθηκαν τα αρχαία ελληνικά (λογικό εν μέρει αφού είχαμε συνεχείς πολέμους εδώ και αιώνες). Μετά δημιουργήθηκε η καθαρεύουσα για να "καθαρίσει" η ελληνική γλώσσα από τις πολλές τουρκικές λέξεις που είχαν εισαχθεί. Τελικά την κατήργησαν και αυτήν και περάσαμε στη λαϊκή-δημοτική. Μετά ενώ είχαμε το τελειότερο τονικό σύστημα που προσέδιδε στις λέξεις την πραγματική τους αξία, το κατηργήσαν και αυτό και εισάγαμε τόσους ξενόφερτους όρους ενώ παράλληλα αλλάξαμε σε πολλές λέξεις την ορθογραφία τους προς απλούστευση (κατά τη γνώμη μου φτωχοποίηση) της γλώσσης.

Το τελικό στάδιο είναι να καταργήσουμε και τους απλούς τόνους.

Και πως θα ξεχωρίζουμε τις έννοιες των λέξεων όπου ο τόνος καθορίζει τη σημασία τους και το συναίσθημα που αποπνέουν;

 

ΥΓ1: Μία ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα για όποιον θέλει να μάθει το πολυτονικό είναι εδώ. Θέλει λίγο δουλίτσα βέβαια αλλά προσωπικά θα είμαι πολύ χαρούμενος έτσι και καταφέρω να γράφω με πολυτονικό κάποια στιγμή.

ΥΓ2: Θα ήθελα και τη γνώμη του έμπειρου tryfev στο ζήτημα φυσικά.

[GreekComicFan]

Και εγώ νόμιζα πως θα ήθελες την γνώμη του καλεσμένου, που γράφει σε αυτή.

 

Ο τρόπος γραφής ήταν πάντα σε διαμάχη, ακόμα και ανάμεσα σε αυτούς που υποστήριζαν το πολυτονικό, χωρίς να έχει πάντα να κάνει με θέματα πρακτικότητας. Οπότε ακόμα και αν δεν καταργούσαν το πολυτονικό, πάλι κάτι θα βρίσκαμε να γκρινιάζουμε.

 

Πάντως, άλλος ο τρόπος που την διδάσκανε και άλλος ο τρόπος που μπορεί να την μάθει ένας κατασταλαγμένος ενήλικος, από μόνος του από μεράκι. 

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 19, 2013 από GreekComicFan

[vintaz]

Δεν το ήξερα ότι είχαμε μέλος που έγραφε στο πολυτονικό. Εννοείται ότι θα ήθελα και τη δική του τοποθέτηση.

Μπα, αν δεν το είχαν καταργήσει οι μόνοι που θα δυσανασχετούσαν θα ήταν αυτοί που θα βαριόντουσαν να μάθουν το πολυτονικό. Όπως και αυτοί που δεν μπορούσαν να κόψουν τα greeklish. Μέσα όμως από τα φόρουμ συμμορφώθηκαν.

Εξάλλου και τα greeklish που ξέχασα να αναφέρω είναι η τελευταία και πιο πρόσφατη μέθοδος αλλοίωσης της γλώσσης.

 

Στο τελευταίο με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο. Στην πλειοψηφία των μαθητών τα αρχαία ελληνικά ήταν αγγαρεία (συμπεριλαμβανομένου εμού) γιατί μας τα εδιδάξαν λανθασμένα.

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 19, 2013 από vintaz

[leonidio]

Με τον κίνδυνο, να ξεφύγουμε εντελώς από το πνεύμα του τόπικ, ας μου επιτραπεί κι εμένα να γράψω δύο τρία πράγματα.

Τα αρχαία ελληνικά δεν καταργήθηκαν ποτέ. Άλλαξαν μορφή όπως όλες οι γλώσσες του κόσμου και με την πάροδο των αιώνων εξελίχθηκαν στην Κοινή της Αλεξανδρινής Εποχής και στη συνέχεια στη Σύγχρονη Ελληνική που μιλάμε σήμερα.

Η καθαρεύουσα όντως καταργήθηκε και ευτυχώς, επειδή ήταν μια τεχνητή γλώσσα που δημιουργήθηκε με σκοπό να μοιάζει στην Αρχαία Ελληνική και δεν είχε ομιληθεί ποτέ από τους κατοίκους αυτής της χώρας (ποιος μιλούσε στην καθαρεύουσα μέσα στο σπίτι του. Η γλώσσα του κόσμου ήταν η Δημοτική και αυτή έπρεπε να ήταν και η επίσημη γλώσσα του κράτους.

 

Το πολυτονικό καταργήθηκε -και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου- επειδή η προφορά και ο τονισμός των λέξεων άλλαξαν μέσα στους αιώνες, όπως είναι απολύτως φυσικό και αναπόφευκτο. Στη Νέα Ελληνική δεν υπάρχουν πλέον μακρά και βραχέα φωνήεντα (προφέρουμε με τον ίδιο τρόπο το <η>, το <ι> και το <υ>) και πλέον δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχουμε ένα τόσο πολύπλοκο τονικό σύστημα. Το ότι το πολυτονικό έδινε στις λέξεις την παραγματική τους αξία, δεν το καταλαβαίνω. Ναι, έδινε την τονική αξία στην αρχαία εποχή, πριν από 2.500 χρόνια. Η προφορά είχε αλλάξει ήδη από τους Αλεξανδρινούς χρόνους.

 

Και κάτι τελευταίο: η απλούστευση μιας γλώσσας είναι μια απόλυτα φυσιολογική διαδικασία, από την οποία περνάνε όλες οι γλώσσες ανεξαιρέτως. Καμία γλώσσα δεν φτωχαίνει εξαιτίας αυτής της διαδικασίας, αφού όλες οι γλώσσες βρίσκουν άλλους τρόπους για να μεταδώσουν τις ίδιες πληροφορίες. Πχ η Δοτική των Αρχαίων Ελληνικών αντικαταστάθηκε στα Νέα Ελληνικά από εμπρόθεοτ προσδιορισμό και αντί για "τινί τρόπω" (με υπογεγραμμένη, παρακαλώ) λέμε "με ποιον τρόπο" Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι δείγμα ότι η γλώσσα φτωχαίνει.

 

Με πολύ καλή πρόθεση και χωρίς καμία διάθεση παρεξηγήσεως.

 

[GreekComicFan]

Έτσι και αλλιώς βλέπω να αυτονομείται η συζήτηση.

[vintaz]

Με πολύ καλή πρόθεση και χωρίς καμία διάθεση παρεξηγήσεως.

 

 

Όλες οι απόψεις είναι καλοδεχούμενες ακόμη και αν διαφωνούμε με αυτές.

 

Αν συνεχιστεί η συζήτηση ας ανοίξει καινούργιο θέμα και ίσως τοποθετηθώ ξανά. Αν όχι δεν πειράζει, ας χαρούν λίγο και τα "καημένα" διαπλανητικά που μόνο 2 σελίδες με σχόλια τους αφιερώσαμε.

[tik]

 

 

Το πολυτονικό καταργήθηκε -και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου- επειδή η προφορά και ο τονισμός των λέξεων άλλαξαν μέσα στους αιώνες, όπως είναι απολύτως φυσικό και αναπόφευκτο. Στη Νέα Ελληνική δεν υπάρχουν πλέον μακρά και βραχέα φωνήεντα (προφέρουμε με τον ίδιο τρόπο το <η>, το <ι> και το <υ>) και πλέον δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχουμε ένα τόσο πολύπλοκο τονικό σύστημα. Το ότι το πολυτονικό έδινε στις λέξεις την παραγματική τους αξία, δεν το καταλαβαίνω. Ναι, έδινε την τονική αξία στην αρχαία εποχή, πριν από 2.500 χρόνια. Η προφορά είχε αλλάξει ήδη από τους Αλεξανδρινούς χρόνους.

 

 

Οι τόνοι και τα πνεύματα όντως προέκυψαν κάποια στιγμή στην ύστερη αρχαιότητα ως αναγκαίο μέσο για να καταγράφεται η ορθή προφορά των λέξεων, η οποία είχε ήδη αρχίσει να χάνεται.

 

Εφόσον δεν υπάρχει αυτή η ανάγκη ακούγεται εύλογο το να καταργηθούν.

 

Με την ίδια λογική όμως, πλεόν δεν υπάρχει φωνητική διάκριση του <ο> από το <ω> και του <ι> από το <η> και το <υ>, όπως είπες.

 

Σε αυτι τιν περιπτοσι θα πρεπι ισος να καταργιθουν κε αυτα τα γραματα. Γενικοτερα η ορθογραφια εχι να κανι κε με τιν καταγραφι του προφορικου λογου. Αφτο οδιγι στιν σκεπσι ότι θα πρεπι να καταγραφουμε αφτο που ακουμε με τον απλουστερο δινατο τροπο;

 

Το προβλιμα για μενα ινε οτι κε ο γραπτος λογος ινε κοματι τις γλωσας. Κε ι γλοσα εκτος απο τιν εκσελικσι τις, κουβαλαϊ κε τιν ιστορια τις. Το θεορο παραλογο με μια νομοθετικι πραξι να διαγραφι κανις ενα τοσο μεγαλο κοματι τις ιστοριας του λογου τις χορας.

 

[vintaz]

Ευφυής τοποθέτηση tik.

Αλλά γιατί φοβάμαι ότι στο μέλλον ένα τέτοιο κείμενο ("απο τι μεσι κε κατο") μπορεί να φαίνεται λογικό στη νέα γενιά;

Ειδικά το "κε" έχει αρχίσει και επικρατεί λόγω της αυξημένης χρήσεως των greeklish (ke) και το βλέπω σε αρκετά κείμενα.

 

ΥΓ: Οδεύουμε προς ξεχωριστό θέμα μου φαίνεται

[GreekComicFan]

Soy hakare ton logariasmo 0 530?

Translation

 

Σου χάκαρε τον λογαριασμό ο 530;

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tryfev]

Είχα σκοπό να τοποθετηθώ, αλλά με κάλυψε η εμπεριστατωμένη άποψη τού φίλου Γιώργου aka leonidio, την οποία και προσυπογράφω 100%. Είναι λογικό άλλωστε αφού εγώ είμαι απλός λάτρης και καλός γνώστης τής γλώσσας μας, ενώ εκείνος είναι φιλόλογος και μάλιστα έγκυρος και έγκριτος. 

 

΄Ετσι θα περιορισθώ σε ελάχιστα:

 

Αγαπώ τα αρχαία ελληνικά με ιδιαίτερη αδυναμία σε ΄Ομηρο, Τραγικούς, Θουκυδίδη, Ισοκράτη. Δεν τα θεωρώ νεκρή γλώσσα αλλά θα έπρεπε η διδασκαλία της να γίνεται με πιο ελκυστικό για τους νεαρούς μαθητές τρόπο.

 

΄Εζησα μέχρι τα 35 μου με το πολυτονικό και δεν έχω καμιά δυσκολία στη χρήση του, όμως θεωρώ ότι ορθά καταργήθηκε όπως και η καθαρεύουσα.

 

Προσχώρησα αμέσως στο μονοτονικό και γράφω αποκλειστικά και μόνο σ' αυτό.

 

Συμφωνώ μόνο σε απλουστεύσεις που δεν αλλοιώνουν τα ουσιώδη χαρακτηριστικά τής γλώσσας μας. Γι' αυτό απεχθάνομαι τα greeklish και διαφωνώ με την ενοποίηση των πέντε ι (η, ι, υ, ει και του απαρχαιωμένου υι), των δύο ε (ε, αι) και των δύο ο (ο, ω).

Επεξεργασία Νοεμβρίου 6, 2013 από tryfev

[Mermigas]

 Γι' αυτό απεχθάνομαι τα greeklish και διαφωνώ με την ενοποίηση των πέντε ι (η, ι, υ, ει και του απαρχαιωμένου υι), των δύο ε (ε, αι) και των δύο ο (ο, ω).

Θα συμφωνήσω ΑΠΟΛΥΤΑ σε αυτό και θα συμπληρώσω ότι πέρα από τη διευκόλυνση, την εξέλιξη, την αντιστοίχιση με τον προφορικό λόγο ή οτιδήποτε άλλο έχει αναφερθεί, η γραφή μίας γλώσσας είναι και ζήτημα που σχετίζεται με τη μόρφωση. Μία υπεραπλουστευμένη (στη γραφή της) γλώσσα συνεπάγεται και υπεραπλούστευση στη σκέψη του γράφοντα, η οποία επεκτείνεται και αλλού πέρα από τη γλώσσα. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό να απασχολεί κάποιος το μυαλό του με το αν γράφει σωστά ή όχι. Για παράδειγμα πάντα θεωρούσα λάθος το αίτημα των μαθητών προς τους καθηγητές να μη μετράνε στο βαθμό τα ορθογραφικά λάθη στην έκθεση.

Βασικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι μία υπεραπλουστευμένη γλώσσα γράφεται και από αμόρφωτους. Δεν είναι ανάγκη να γίνουμε όλοι φιλόλογοι, αλλά δε θέλουμε να είμαστε αμόρφωτοι. Μπορεί να υπερβάλλω λίγο πάνω σε αυτό, αλλά μερικά χτυπητά λάθη μου βγάζουν τα μάτια (αυτό που έγραψε ο tik δεν μπορώ να το διαβάσω, που να χτυπιέστε κάτω  ).

Επεξεργασία Νοεμβρίου 6, 2013 από Mermigas

[tryfev]

Και όμως μέσα από τα αρχαία ελληνικά έμαθα αρκετά πράγματα, τα οποία δυστυχώς έχω ξεχάσει σε μεγάλο βαθμό (αφού δεν τα βλέπουμε/χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή, πχ σε πινακίδες.) και σκέφτομαι να ξεκινήσω κάποια στιγμή ξανά.

 

Έχουμε την τελειότερη και ομορφότερη  γλώσσα και είναι κρίμα να την αλλοιώνουμε συνεχώς. Πρώτα καταργήθηκαν τα αρχαία ελληνικά (λογικό εν μέρει αφού είχαμε συνεχείς πολέμους εδώ και αιώνες). Μετά δημιουργήθηκε η καθαρεύουσα για να "καθαρίσει" η ελληνική γλώσσα από τις πολλές τουρκικές λέξεις που είχαν εισαχθεί. Τελικά την κατήργησαν και αυτήν και περάσαμε στη λαϊκή-δημοτική. Μετά ενώ είχαμε το τελειότερο τονικό σύστημα που προσέδιδε στις λέξεις την πραγματική τους αξία, το κατηργήσαν και αυτό και εισάγαμε τόσους ξενόφερτους όρους ενώ παράλληλα αλλάξαμε σε πολλές λέξεις την ορθογραφία τους προς απλούστευση (κατά τη γνώμη μου φτωχοποίηση) της γλώσσης.

 

Το τελικό στάδιο είναι να καταργήσουμε και τους απλούς τόνους.

Και πως θα ξεχωρίζουμε τις έννοιες των λέξεων όπου ο τόνος καθορίζει τη σημασία τους και το συναίσθημα που αποπνέουν;

 

ΥΓ1: Μία ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα για όποιον θέλει να μάθει το πολυτονικό είναι εδώ. Θέλει λίγο δουλίτσα βέβαια αλλά προσωπικά θα είμαι πολύ χαρούμενος έτσι και καταφέρω να γράφω με πολυτονικό κάποια στιγμή.

 

ΥΓ2: Θα ήθελα και τη γνώμη του έμπειρου tryfev στο ζήτημα φυσικά.

 

 

Δεν το ήξερα ότι είχαμε μέλος που έγραφε στο πολυτονικό. Εννοείται ότι θα ήθελα και τη δική του τοποθέτηση.

 

Μπα, αν δεν το είχαν καταργήσει οι μόνοι που θα δυσανασχετούσαν θα ήταν αυτοί που θα βαριόντουσαν να μάθουν το πολυτονικό. Όπως και αυτοί που δεν μπορούσαν να κόψουν τα greeklish. Μέσα όμως από τα φόρουμ συμμορφώθηκαν.

Εξάλλου και τα greeklish που ξέχασα να αναφέρω είναι η τελευταία και πιο πρόσφατη μέθοδος αλλοίωσης της γλώσσης.

 

Στο τελευταίο με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο. Στην πλειοψηφία των μαθητών τα αρχαία ελληνικά ήταν αγγαρεία (συμπεριλαμβανομένου εμού) γιατί μας τα εδιδάξαν λανθασμένα.

 

Εννοείται ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες και τις απόψεις που διατυπώνει ο φίλος vintaz, χαίρομαι που πονάει κι αυτός την πολύπαθη γλώσσα μας και με τιμά το γεγονός ότι αναφέρεται σ' εμένα ως έμπειρο στο θέμα αυτό και ζητάει τη γνώμη μου.

 

Συγκεκριμένα πιστεύω κι εγώ ότι έχουμε την τελειότερη και διαχρονικότερη γλώσσα, συμμερίζομαι απόλυτα, για τους λόγους που αναφέρει, την άποψή του ότι είναι απαραίτητη η διατήρηση τού τονισμού τών λέξεων και μάλιστα, όπως ίσως έχετε παρατηρήσει, ακολουθώντας τον Τριανταφυλλίδη, τονίζω και μονοσύλλαβες λέξεις όταν αυτό είναι αναγκαίο για να γίνει σαφής ο ρόλος τους μέσα στη φράση, π.χ. έγραψα τονισμού τών λέξεων για να διευκρινήσω ότι το "των" αναφέρεται στο "τονισμού" και όχι στο "λέξεων" και τέλος, όπως ξαναείπα, απεχθάνομαι, όπως κι αυτός, τα greeklish.

Επεξεργασία Νοεμβρίου 7, 2013 από tryfev

[Pete]

On 9/19/2013 at 1:04 PM, tik said:

Ανοίγουμε μεγάλη και άσχετη συζήτηση, αλλά θα προσθέσω κι εγώ ότι ακόμη δεν έχω καταλάβει για ποιο λόγο καταργήθηκε το πολυτονικό. Η κατάργησή του είναι κατά τη γνώμη μου κάτι το τελειώς παράλογο και ανόητο.

 

Και να τονίσω ότι είμαι κι εγώ στη γενιά που δεν έγραψε ούτε μια λέξη με το πολυτονικό (εκτός από τα αρχαία που κάναμε στο Λύκειο).

Πέρασαν πολλά χρόνια από τότε που ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, αλλά δε θεωρώ παράλογη και ανόητη την κατάργηση του πολυτονικού.

Το πολυτονικό ΔΕΝ έχει σχέση με την κλασική Αρχαία Ελλάδα. Είναι εφεύρεση του 200 π.Χ. από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, προκειμένου οι μη Έλληνες να μπορούν να αποδίδουν σωστά την ελληνική γλώσσα που η εκφορά της ήταν τότε ΠΟΛΥ διαφορετική από τη σημερινή. (Σε σημείο που δε θα καταλαβαίναμε αρχαίο Έλληνα ακόμα κι αν χρησιμοποιούσε σημερινές λέξεις). Ήταν μια γλώσσα μουσική και τονική και τα νέα ελληνικά δεν έχουν καμιά σχέση μαζί της. Με την πάροδο του χρόνου, η εκφορά άλλαξε ριζικά και έμειναν κατάλοιπα οι πολυτονικοί τονισμοί που δε χρησιμεύουν σε τίποτα πλέον. Η κατάργηση του πολυτονικού συστήματος μάς έφερε πιο κοντά στην κλασική Αρχαία Ελλάδα, όπου δεν υπήρχαν τόνοι στη γραφή της γλώσσας.

[tik]

Η αλήθεια είναι ότι δεν άλλαξα γνώμη μετά από τόσα χρόνια 

 

 

Προσωπικά δεν ανέφερα πουθενά ότι το πολυτονικό είχε σχέση με την Κλασική Ελλάδα.

 

Η γλώσσα έχει ιστορία μέσα στο χρόνο έτσι δεν είναι; Μέρος αυτής της ιστορίας ήταν και το πολυτονικό. Και η ιστορική παρουσία του πολυτονικού διαγράφηκε με έναν νόμο.

 

Πάντως ούτε τότε, ούτε και τώρα βλέπω να σχολιάζει κανείς αυτό το κομμάτι:  

 

On 19/9/2013 στο 8:27 ΜΜ, tik είπε:

 

Οι τόνοι και τα πνεύματα όντως προέκυψαν κάποια στιγμή στην ύστερη αρχαιότητα ως αναγκαίο μέσο για να καταγράφεται η ορθή προφορά των λέξεων, η οποία είχε ήδη αρχίσει να χάνεται.

 

Εφόσον δεν υπάρχει αυτή η ανάγκη ακούγεται εύλογο το να καταργηθούν.

 

Με την ίδια λογική όμως, πλεόν δεν υπάρχει φωνητική διάκριση του <ο> από το <ω> και του <ι> από το <η> και το <υ>, όπως είπες.

 

Σε αυτι τιν περιπτοσι θα πρεπι ισος να καταργιθουν κε αυτα τα γραματα. Γενικοτερα η ορθογραφια εχι να κανι κε με τιν καταγραφι του προφορικου λογου. Αφτο οδιγι στιν σκεπσι ότι θα πρεπι να καταγραφουμε αφτο που ακουμε με τον απλουστερο δινατο τροπο;

 

Το προβλιμα για μενα ινε οτι κε ο γραπτος λογος ινε κοματι τις γλωσας. Κε ι γλοσα εκτος απο τιν εκσελικσι τις, κουβαλαϊ κε τιν ιστορια τις. Το θεορο παραλογο με μια νομοθετικι πραξι να διαγραφι κανις ενα τοσο μεγαλο κοματι τις ιστοριας του λογου τις χορας.

 

 

[Pete]

12 hours ago, tik said:

Η αλήθεια είναι ότι δεν άλλαξα γνώμη μετά από τόσα χρόνια 

 

 

Προσωπικά δεν ανέφερα πουθενά ότι το πολυτονικό είχε σχέση με την Κλασική Ελλάδα.

 

Η γλώσσα έχει ιστορία μέσα στο χρόνο έτσι δεν είναι; Μέρος αυτής της ιστορίας ήταν και το πολυτονικό. Και η ιστορική παρουσία του πολυτονικού διαγράφηκε με έναν νόμο.

 

Πάντως ούτε τότε, ούτε και τώρα βλέπω να σχολιάζει κανείς αυτό το κομμάτι:  

 

 

Μα δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει κάποιος τις απόψεις του. Αλίμονο! Αντίθετα, οι διαφορετικές γνώμες και η δυνατότητα αντιπαράθεσης αποτελούσαν μια από τις βάσεις της αρχαιοελληνικής Δημοκρατίας.

Ούτε αναφερόμουν σε σένα όταν είπα ότι το πολυτονικό δεν έχει σχέση με την Κλασική Ελλάδα. Μια παρατήρηση έκανα.

Όπως πολύ σωστά λες, η γλώσσα έχει ιστορία μέσα στο χρόνο. Και η ιστορία προκάλεσε την κατάργηση του πολυτονικού, όπως προκάλεσε και την επιβολή του πριν από 2.000 χρόνια, επίσης με ένα (περίπου) νόμο. Η ζωή εξελίσσεται και κανόνες που δεν έχουν καμιά εφαρμογή και σημασία, κανόνες που δυσκολεύουν τη ζωή μας άνευ λόγου και ουσίας, καλό είναι να καταργούνται. Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για κανόνες που, ουσιαστικά, προκάλεσαν την αλλοίωση της μητρικής μας γλώσσας.

Επεξεργασία Μαρτίου 3, 2018 από Pete

[Kurdy Malloy]

On 9/19/2013 στο 8:27 ΜΜ, tik είπε:

 

Οι τόνοι και τα πνεύματα όντως προέκυψαν κάποια στιγμή στην ύστερη αρχαιότητα ως αναγκαίο μέσο για να καταγράφεται η ορθή προφορά των λέξεων, η οποία είχε ήδη αρχίσει να χάνεται.

 

Εφόσον δεν υπάρχει αυτή η ανάγκη ακούγεται εύλογο το να καταργηθούν.

 

Με την ίδια λογική όμως, πλεόν δεν υπάρχει φωνητική διάκριση του <ο> από το <ω> και του <ι> από το <η> και το <υ>, όπως είπες.

 

Σε αυτι τιν περιπτοσι θα πρεπι ισος να καταργιθουν κε αυτα τα γραματα. Γενικοτερα η ορθογραφια εχι να κανι κε με τιν καταγραφι του προφορικου λογου. Αφτο οδιγι στιν σκεπσι ότι θα πρεπι να καταγραφουμε αφτο που ακουμε με τον απλουστερο δινατο τροπο;

 

Το προβλιμα για μενα ινε οτι κε ο γραπτος λογος ινε κοματι τις γλωσας. Κε ι γλοσα εκτος απο τιν εκσελικσι τις, κουβαλαϊ κε τιν ιστορια τις. Το θεορο παραλογο με μια νομοθετικι πραξι να διαγραφι κανις ενα τοσο μεγαλο κοματι τις ιστοριας του λογου τις χορας.

 

Όχι φίλε @tik δεν είναι ίδια η λογική και όχι δεν υπάρχει αντιστοιχία στην κατάργηση του πολυτονικού, με την "ενοποίηση" των ι και ο. Απορώ που το ισχυρίζεσαι κιόλας. Το ένα ήταν κάτι το παντελώς άχρηστο. Το άλλο είναι θεμελιώδες κομμάτι της γλώσσας στους τομείς της κατανόησης γραπτού κειμένου και της ετυμολογίας.

[GeoTrou]

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα. Δες το κι έτσι: η ορθογραφία υπήρχε πάντοτε  (έστω και για λόγους προφοράς), ενώ το πολυτονικό μπήκε σφήνα.

Ως παιδί του 94 δεν έχω και πολύ λόγο σε όλο αυτό, οι απόψεις μου είναι και λίγο αιρετικές στο θέμα "γλώσσα", οπότε δε θα ξαναενοχλήσω.

Μπορείτε οι γέροντες του φόρουμ να το λύσετε μόνοι σας. 

 

[tik]

6 ώρες πριν, Kurdy Malloy είπε:

Το ένα ήταν κάτι το παντελώς άχρηστο. Το άλλο είναι θεμελιώδες κομμάτι της γλώσσας στους τομείς της κατανόησης γραπτού κειμένου και της ετυμολογίας.

 

Για 'μένα και τα δύο είναι κομμάτια της ιστορίας κάθε λέξης.

 

Η ορθογραφία προέκυψε ως ανάγκη για την γραπτή απόδοση φθόγγων. Αντίστοιχα οι τόνοι και τα πνεύματα προέκυψαν από την ανάγκη γραπτής απόδοσης προφοράς και τονισμού.

 

Και οι δύο αυτές ανάγκες έχουν εκλείψει. Καταργήσαμε όμως μόνο το ένα κομμάτι της ιστορίας.

 

Mporis na diavasis ti grafo edo? Yia tin katanoisi graptu kimenu den pezi rolo i or8ografia. Ine aplos thema kinu kodika epikinonias.

 

Σχετικά με την ετυμολογία: Αν θεωρήσουμε ότι η ετυμολογία έχει να κάνει με την αρχική έννοια/ιστορία της κάθε λέξης, τότε οι δασείες έχουν μεγάλη σημασία καθώς αποτελούν κατάλοιπα κρυμμένου φθόγγου- ίσως και γράμματος- που υπήρχε σε παλιότερες ή εναλλακτικές μορφές της λέξης που δασύνεται.

 

Και κάτι άλλο για τα πνεύματα:

 

Ποτέ μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο υπάρχει η ψιλή. Αφού μπαίνει στις λέξεις που δεν δασύνονται. Δηλαδή υπάρχουν από τη μια οι λέξεις που δασύνονται και από την άλλη όλες οι υπόλοιπες. Άρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σύστημα 0-1 και εμείς φτιάξαμε σύστημα Α-Β, πράγμα παράλογο. Κι όμως η ψιλή ακολούθησε τη γλώσσα μας για πάνω από 2000 χρόνια.

 

[Kurdy Malloy]

Οι αρχικές ανάγκες έχουν εκλείψει, ναι, αλλά η αξία της ορθογραφίας παραμένει σχεδόν αναλοίωτη, όσον αφορά το γραπτό λόγο, ενώ η αξία του πολυτονικού είχε χαθεί στο 100%. Για την ακρίβεια υπήρχε μόνο στη διάκριση των "η" και των αναφορικών με τους ερωτηματικούς συνδέσμους "που" και "πως", για τα οποία προβλέφθηκε κανόνας.

 

Επίσης με όλο το σεβασμό να σου πω ότι άλλο πράγμα η ανάγνωση και άλλο η κατανόηση. Το ότι μπορώ να διαβάσω κάτι δε σημαίνει ότι το κατανοώ κιόλας.  Άρα το παράδειγμά σου είναι 100% άστοχο.

[tik]

Σταύρο!

 

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο βάθος. Γιατί και οι δύο λέμε ότι οι λέξεις έχουν ιστορία, η οποία είναι σημαντική και ότι η ορθογραφία έχει αξία κλπ κλπ. Αυτά τα πιστεύω κι εγώ λέμε.

 

Δυο φορές παραπάνω μου λες ότι το ένα είναι σημαντικό και το άλλο όχι, χωρίς να μου πεις όμως για ποιο λόγο ισχύει αυτό και απλώς επαναλαμβάνεις αξιωματικά ότι η ορθογραφία και μόνο αυτή χρησιμεύει για την κατανόηση του γραπτού λόγου.

 

Σύμφωνοι, αυτό πιστεύεις. Θα πρέπει όμως να γίνεις λίγο πιο αναλυτικός για να πειστώ και εγώ.

 

[Kurdy Malloy]

Κατ αρχήν ας συμφωνήσουμε ότι ένας γιατρός και ένας γεωλόγος δεν είναι και οι πλέον ειδικοί. Οπότε αυτά που γράφω σε μεγάλο βαθμό δεν είναι δικές μου σκέψεις, είναι πράματα που έχω διαβάσει από ειδικότερους. Δεύτερον κανένα λόγο δεν έχει η ύπαρξη της δασείας (για ψιλή, περισπωμένη δε μιλάω κάν - ενώ στο ντούκου πέρασε παλαιότερα η κατάργηση της επίσης αχρηστότατης βαρείας). πχ όλες οι λέξεις από "υ" παίρνανε δασεία. Καταλαβαίνουμε λίγο το άχρηστον του κανόνα;

 

Από την άλλη η ιστορική ορθογραφία έχει σημαντικό ρόλο ακόμα. Όχι στα πάντα. Όπου παύει να έχει ρόλο και εκεί αλλάζει, παράδειγμα στα πάρα πολλά διπλά που καταργήθηκαν. Τον καν μία έγινε καμμία και πλέον καμία. Στο θέμα μας τώρα, ακόμα η ορθογραφία σε κάποιον που ξέρει ελληνικά δίνει σημαντική βοήθεια στην κατανόηση. Και μπορεί ο ψηλός να μην είναι εύκολο να μπερδευτεί με τον ψιλό, αλλά στην αποψίλωση βοηθάει εκείνο το μπιπ το "ι" για να καταλάβεις λίγο την προέλευση και την ένοια της λέξης. Βοηθάει να ξεχωρίζεις το κλίνω από το κλείνω για να μην έχουμε το κλασσικό του ασανσέρ "ΚΛΙΝΕΤΕ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ", δηλαδή η πόρτα, της πόρτας, την πόρτα, ω πόρτα.

 

Τέλος απορώ με το κόλημα (και όχι κώλυμα) που έχουν οι γιατροί με το πολυτονικό. 9 φορές στις 10 που θα δω ψιλές και δασείες μπροστά μου, θα είναι σε ιατρική συνταγή (εξαιρείται το παπαδαριό). Ίσως επειδή ήσασταν φύτουλες και τα είχατε μάθει απόξω, τώρα τσατίζεστε που ήταν τζάμπα κόπος;  

[tik]

 

Κοίταξε ημιαιωνόβιε φίλε μου, εγώ ξεκίνησα το σχολείο τη χρονιά που καταργήθηκε το πολυτονικό. Οπότε δεν έγραψα ποτέ με ψιλοδασείες, αν εξαιρέσεις δυο χρόνια στο λύκειο που διδάχτηκα κάτι υποτυπώδη αρχαία ελληνικά. Οπότε η ένσταση μου δεν έχει να κάνει με τον τρόπο που έμαθα να γράφω.

 

Σε αυτό που συμφωνώ είναι ότι μας χρειάζεται ένας γλωσσολόγος. 

 

 

[Pete]

1 hour ago, Kurdy Malloy said:

Κατ αρχήν ας συμφωνήσουμε ότι ένας γιατρός και ένας γεωλόγος δεν είναι και οι πλέον ειδικοί. Οπότε αυτά που γράφω σε μεγάλο βαθμό δεν είναι δικές μου σκέψεις, είναι πράματα που έχω διαβάσει από ειδικότερους. Δεύτερον κανένα λόγο δεν έχει η ύπαρξη της δασείας (για ψιλή, περισπωμένη δε μιλάω κάν - ενώ στο ντούκου πέρασε παλαιότερα η κατάργηση της επίσης αχρηστότατης βαρείας). πχ όλες οι λέξεις από "υ" παίρνανε δασεία. Καταλαβαίνουμε λίγο το άχρηστον του κανόνα;

 

Από την άλλη η ιστορική ορθογραφία έχει σημαντικό ρόλο ακόμα. Όχι στα πάντα. Όπου παύει να έχει ρόλο και εκεί αλλάζει, παράδειγμα στα πάρα πολλά διπλά που καταργήθηκαν. Τον καν μία έγινε καμμία και πλέον καμία. Στο θέμα μας τώρα, ακόμα η ορθογραφία σε κάποιον που ξέρει ελληνικά δίνει σημαντική βοήθεια στην κατανόηση. Και μπορεί ο ψηλός να μην είναι εύκολο να μπερδευτεί με τον ψιλό, αλλά στην αποψίλωση βοηθάει εκείνο το μπιπ το "ι" για να καταλάβεις λίγο την προέλευση και την ένοια της λέξης. Βοηθάει να ξεχωρίζεις το κλίνω από το κλείνω για να μην έχουμε το κλασσικό του ασανσέρ "ΚΛΙΝΕΤΕ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ", δηλαδή η πόρτα, της πόρτας, την πόρτα, ω πόρτα.

 

Τέλος απορώ με το κόλημα (και όχι κώλυμα) που έχουν οι γιατροί με το πολυτονικό. 9 φορές στις 10 που θα δω ψιλές και δασείες μπροστά μου, θα είναι σε ιατρική συνταγή (εξαιρείται το παπαδαριό). Ίσως επειδή ήσασταν φύτουλες και τα είχατε μάθει απόξω, τώρα τσατίζεστε που ήταν τζάμπα κόπος;  

Σαφώς και είναι απαραίτητη η ορθογραφία. Αλλά η γραφή γεννήθηκε από το λόγο, δηλαδή την εκφορά. Αν το κλείνω είναι με ει, σε αντιδιαστολή με το κλίνω, αυτό συμβαίνει επειδή στα αρχαία ελληνικά το κλείνω προφερόταν ΚΛΕ-ΙΝΩ (κλέινω) και η διαφορά ήταν σαφής. Το ίδιο ισχύει με όλες τις λέξεις, που σήμερα εκφέρονται εντελώς διαφορετικά από τα αρχαία χρόνια, με αποτέλεσμα να υπάρχει σύγχυση την οποία αποκαθιστά μερικά η ορθογραφία.

΄Ένα μικρό παράδειγμα αρχαίου λόγου είναι αυτό 

 

[pomakos]

8 hours ago, Kurdy Malloy said:

πχ όλες οι λέξεις από "υ" παίρνανε δασεία. Καταλαβαίνουμε λίγο το άχρηστον του κανόνα;

Το ότι όλες λέξεις που άρχιζαν με ύψιλον έπαιρναν δασεία, είναι γιατί το ύψιλον προφερόταν ως δασύ, δηλαδή ως /hi/. Αυτό, βέβαια δεν είναι πλέον κατανοητό στη νέα ελληνική, αλλά γίνεται αντιληπτό στις ξένες λέξεις που είναι δάνειες από την ελληνική ή νεολογισμοί με βάση συνθετικά της ελληνικής. Σ' αυτές έχει παραμείνει η δάσυνση και γράφεται. Παραδείγματα: hysteria, hypnosis.

Επεξεργασία Μαρτίου 4, 2018 από pomakos

[Valtasar]

Δεν θα μπω στην αντιπαράθεση του πολυτονικού-μονοτονικού ή στην σημαντικότητα της ορθογραφίας ή όχι....

 

Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι, χάριν ευκολίας ΚΑΙ ΜΟΝΟ, κατάφεραν οι διοικούντες ανά τους αιώνες, να ακρωτηριάσουν μία από τις πιό πλούσες αρχαίες γλώσσες της υφηλίου....

 

Στην Κοινωνία της υπερ-ευκολίας, ποιός νοιάζεται για την ΤΕΡΑΣΤΙΑ περιουσία που μας κληροδότησαν οι προγενέστεροι, όπως είναι η γλώσσα μας (για να μην επεκταθώ σε χώρα, ιδεώδη κ.λ.π.)

 

Κοιτάξτε την ύλη που "μαθαίνουν" τα παιδιά μας στο Δημοτικό και Γυμνάσιο, το πως εκπαιδεύεται ο νέος σε Λύκειο και Πανεπιστήμιο και μετά ελάτε να μου πείτε για την σημασία του πολυτονικού ή της ορθογραφίας.... Κοιτάξτε τι "πλασάρεται" από έντυπα, ΜΜΕ και ΜΜΔ και ελάτε μετά να μιλήσουμε για γλώσσα, αρχές και μάθηση.... δεν είναι τυχαίο που η Αγγλική γλώσσα είναι η επικρατούσα διεθνής γλώσσα....

 

Δεν πρέπει να μαθαίνει ο άνθρωπος γιατί προβληματίζεται και αν προβληματίζεται, δεν ελέγχεται....

 

[thor77]

...κληροδότησαν...