Κόμιξ και Γνώση!

[Jim®]

Δεν είναι λίγες οι φορές που τα κόμικς που διαβάζουμε εμφανίζουν σημαντικές πληροφορίες για διαφορα φαινόμενα καθώς και την ιστορία του κόσμου μας! Στα περισσότερα ΚΟΜΙΞ υπάρχει πάντα κάποιο εκπαιδευτικό περιεχόμενο, και λέω στα περισσότερα διότι ορισμένα κόμικ-στριπ ίσως λόγω του μεγέθος τους, δεν επιτρέπουν περαιτέρω "εξωτερικές" πληροφορίες λόγω του στυλ τους.

Άλλωστε, πολλοί δημιουργοί-σεναριογράφοι, επιλέγουν να εντάσσουν ιστορικά στοιχεία προκειμένου να "διακοσμήσουν" ακόμα περισσότερο το έργο τους. Έτσι, δεν είναι λίγες οι φορές που σε υπερηρωικά κομιξ εμφανίζονται λόγα μεγάλων αντρών όπως του Αριστοτέλη, του Ρούσβελτ και του Αϊνστάϊν. Φυσικά, όπως έχει παρατηρηθεί, το μειονέκτημα είναι πως αυτα τα σπουδαία αποφθέγματα που αναφέρονται χάνονται μέσα στη λαβυρινθώδη υπόθεση που συνήθως περιλαμβάνει πολλά σύμπαντα, μυστηριώδη φαινόμενα και υπερδυνάμεις. Έτσι, ο αναγνώστης δεν θα σταθεί στο "χωρίς φίλους κανείς δεν θα ήθελε να ζει" του Αριστοτέλη, αλλά θα προσπαθήσει να θυμάται τοποθεσίες και δυνάμεις των κύριων και δευτερευοντων ηρώων, όπως τον Απόκολιπς και τις ακτίνες ωμέγα του Νταρκσάιντ. Φυσικά οι μάστερ του είδους, έχοντας χαρτογραφήσει στο μυαλό τους το Universe στο οποιο αναφέρονται, επικεντρώνονται περισσότερο στα "παιδευτικά" σημεία. Απεδεδειγμένα, το ότι οι υπερηρωικές ιστορίες διαβάζονται σε συνέχειες κάνει τον αναγνώστη να κρατάει μόνο την κύρια υπόθεση του εκάστοτε τευχους και να αδημονεί για την επόμενη, παραβλέποντας ιστορικά στοιχεία που τυχόν περιέχει. Αυτό όμως δεν συμβαίνει στα graphic novels όπου η ιστορία είναι συγκεντρωμένη και ολοκληρωμένη. Έτσι οι "graphic novel readers" λαμβάνουν το 89% της ιστορίας ενώ οι άλλοι μόλις το 61% (δηλαδή την κύρια υπόθεση και άλλα 2-3 στοιχεία).

Στα Disney Comics τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Υπάρχουν ιστορίες των οποίων το 45% των σελίδων τους είναι καθαρά εγκυκλοπαιδικές γνώσεις (!). Κυρίως οι ιστορίες του Ντον Ρόσα λαμβάνουν τόσο μεγάλα ποσοστά. Γενικά όμως, στην πλειοψηφία τους οι ιστορίες του disney έχουν μικρότερη εκπαιδευτική απολαβή για τον αναγνλωστη. Κι αυτό, διότι οι περισσότερες ιστορίες βασίζονται στο χιούμορ. Έτσι, ενώ οι υπερηρωικές ιστορίες προσφέρουν πάντα έστω και την παραμικρή θεωρητική και πρακτική γνώση, οι ιστορίες disney πολλές φορές "θυσιάζουν" το εκπαιδευτικό περιεχόμενο λόγω του γέλιου.

Το προβάδισμα παίρνουν τα disney comics στα θέματα ηθικής. Όπως έχει δημοσιοποιηθεί, το 52% των αναγωστών disney διαθέτει τους κατάλληλους ηθικούς φραγμούς και τρόπους έναντι του 39% που διαθετουν οι αναγνώστες των superhero comics. Αυτο συμβαίνει λόγω της βίας και του χλευασμού του αντιπάλου που δεν παρατηρείται στα περιοδικά της Disney.

Κλείνοντας, να αναφέρω ένα περιστατικό που το θυμάμαι σαν τώρα λόγω της έντονης εντύπωσης που μου είχε προκαλέσει. Στα δοκιμαστικά test Που έδινα για το proficiency, υπήρχε ένα reading part το οποίο μόλις το αντίκρυσα, δεν πίστευα στα μάτια μου! Υπήρχε ένα κείμενο για τον...Γιακόμπ Βαλτζ και από κάτω 5 ερωτήσεις που αφορούαν το κείμενο! Καθώς ήμουν ο μόνος από το τμήμα που είχε διαβάσει το "ορυχείο του Ολλανδού" απάντησα τις ερωτήσεις χωρίς να διαβάσω καν το κείμενο και βοήθησα και τους συμμαθητες μου!

Γενικότερα, πολλές γνώσεις έχουν αποκομιστεί από τα Disney Comics! Γνώσεις για τους Ναϊτες, την Καλεβάλα, τον Κροίσο και άλλα είναι μερικές από αυτές! Εσείς; Θυμάστε κανένα περιστατικό στο οποίο επιστρετεύσατε για κάποιο θέμα τις κομικσικές σας γνώσεις;;

 

Δ.Μ.

 

(Υ.Γ. Τα στατιστικά στοιχεία προέρχονται από συλλογική έρευνα του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν και του Κέιμπριτζ και δημοσιεύτηκαν το 2005 στους Times και New York Times)

 

Διαβάστε επίσης:

-10 λόγοι που οι Έλληνες αγαπούν τον Ντόναλντ!

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 6, 2011 από Mouse

[Comics Fan]

Πολύ ωραίο άρθρο!

 

Μία από τις πιο εκπαιδευτικές ιστορίες που έχω διαβάσει είναι αυτή του Τόνυ Στρομπλ: https://coa.inducks.org/story.php?c=W+OS+1051-01

 

Βασίζεται στο ομώνυμο καρτούν (το οποίο αν θυμάμαι καλά πήρε oscar;). Στην Ελλάδα δημοσιεύτηκε στο Μεγάλο Μίκυ 453. Αν τυχόν το βρει κάποιος, αξίζει να το διαβάσει έστω και από περιέργεια.

 

Επίσης ο Μπαρκς βάσιζε στοιχεία από τις ιστορίες του στο National Geographic!

[Λένα]

Αυτό:

 

Αυτο συμβαίνει λόγω της βίας και του χλευασμού του αντιπάλου που δεν παρατηρείται στα περιοδικά της Disney.

 

δεν ισχύει.

 

Σίγουρα υπάρχει σε πολύ μικρότερο βαθμό, αλλά δεν απουσιάζει και εντελώς.

[Duck]

Συμφωνω με τη Λένα. Μπορει στα κομικ Ντίσνευ να μην βλέπουμε σωματική βία (κλωτσομπουνίδια) τόσο πολύ όσο στα υπερηρωικά, αλλά συχνά βλέπουμε ψυχολογική βία σε υπερβολικά επίπεδα. Κυρίως σε ιστορίες λιγότερο γνωστών (συχνά Ιταλών) καλλιτεχνών, ο Ντοναλντ επειδη δεν εχει λεφτά ειναι ο περίγελος και ο αποδιοπομπαιος τράγος όλων, ενώ ο Σκρουτζ συνεχεια τον χλευάζει, τον υποτιμά και τον υποχρεώνει να κανει πράγματα που δεν θελει. Από την άλλη, ο Ντόναλντ συχνά είναι πολύ κακός κηδεμόνας προς τα ανίψια του - τα κυνηγά με τη βέργα, τα υποχρεώνει να κάνουν αγγαρείες και άλλα. Στις ιστορίες αυτές ισχύει ο νόμος της ζούγκλας και το δίκιο του ισχυρού (του πλούσιου, του δυνατού, του τυχερού κλπ) όσο σωστός ηθικά κι αν ειναι ο ''αδύναμος'' της υπόθεσης. Ο Ντόναλντ πάντοτε θα καταλήξει κυνηγημένος ή ξυλοδαρμένος (να και η σωματική βία) είτε από τον θείο του, είτε από καποιον περαστικό μπρατσαρά, είτε από όλόκληρη την πόλη, μόνο και μόνο επειδή στάθηκε άτυχος ή ακόμη και επειδή αποφάσισε να κάνει το σωστό.

 

Συχνά, ο μόνος τρόπος που απομένει στον Ντόναλντ για να αντιδράσει είναι, είτε να παρει εκδίκηση (χρησιμοποιώντας βία) προς αυτούς που τον ταλαιπωρούν, είτε να διαιωνίσει την κατάσταση ταλαιπορώντας με τη σειρά του τα ανίψια του, τα οποία παρά την σωστή τους κρίση και τη καλή τους καρδιά, καταλήγουν να κουρεύουν ολημερίς το γκαζόν, ενώ ο θείος τους ξαπλώνει στην αιώρα. Το σύμπαν της Λιμνούπολης είναι συχνά ένα πολύ βίαιο σύμπαν, βασισμένο σε αρχές που κάθε άλλο παρα ηθικές μπορείς να τις χαρακτηρήσεις. Ευτυχώς, τετοιες καταστάσεις είναι σχεδόν ανύπαρκτες στις δουλειές των πιο σπουδαίων και γνωστών δημιουργών (Μπαρκς, Ροσα, Ρότα αλλά και άλλων), των οποίων οι ιστορίες είναι και αυτές που χαίρουν της μεγαλύτερης αγάπης από τους αναγνώστες. Δυστυχώς όμως, το ποσοστό των ''βίαιων'' -και λιγότερο γνωστών- ντίσνευ ιστοριών παραμένει συντριπτικό.

 

Από την άλλη πλευρά του ποταμού, μπορεί τα υπερηρωικά κομικς τη σήμερον ημέρα να μην ειναι τόσο προσκολλημένα στην Politically Correct ηθική, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που το βαθύτερο μήνυμα των ιστοριών είναι πολύ πιο σωστό και ηθικό από πολλά κόμικ της Ντίσνευ. Με προτωστάτη τον Spider-Man (του οποίου τα κομικς χαρακτηριζονται από πολύ έντονα ηθικά διλήμματα αλλά και διδάγματα), οι ήρωες με τα κολάν μάχονται για τη δικαιοσύνη και είναι έτοιμοι να απαρνηθούν τα πάντα (ακόμη και την προσωπική τους ευημερία), για να βοηθήσουν τους ανθρώπους και να υπερασπίσουν το κοινό καλό. Απάντηση στην βία των εγκληματιών δεν είναι πάντα η μεγαλύτερη βία, αφού οι περισσότεροι ''καλοί'' ουδέποτε σκοτώνουν τους αντιπάλους τους, ούτε κάνουν κατάχρηση της δύναμής τους εις βάρος τους. Αντιθέτως, οι περισσότεροι από τους υπερήρωες είναι συχνά πρόθυμοι να συγχωρήσουν στους εγκληματίες τα κρίματά τους. Η ιστορία του Πήτερ Πάρκερ, που η αδιαφορία του για ένα έγκλημα του στοίχησε τη ζωή του θείου του, και ορκίστηκε να χρησιμοποιεί τις δυνάμεις του για καλό, είναι μια από τις πιο ηθικά άρτιες διηγήσεις στην ιστορία των κόμικς και το δίδαγμά της επανεμφανίζεται συχνά μέχρι και σήμερα στις κομιστικές περιπέτειες του.

 

Βεβαια τίποτα από όλα αυτά δεν είναι άσπρο-μαύρο και πάντοτε υπάρχουν εξαιρέσεις. Όπως προείπα, όταν ο σεναριογράφος μιας ιστορίας Ντίσνευ ειναι καλός στο να πλάθει χαρακτήρες και σχέσεις, η έντονη αντιπαλότητα ανάμεσα στα παπιά είναι απλώς συγκάλυψη για μια τεράστια αγάπη μεταξύ τους και το βίαιο παρουσιαστικό των χαρακτήρων υπάρχει μόνο για να κρύβει την καλή τους καρδιά. Σε αυτές τις ιστορίες, η κακία και η απληστία τιμωρούνται (ή συγχωρούνται) και οι καλές πράξεις αμείβονται. Αυτές οι δουλειές είναι διαμάντια, γίνονται αμέσως αγαπητές από το κοινό και τελικά μένουν στην ιστορία. Συχνά όμως, η ύπαρξη των εκατοντάδων ιστοριών γραμμένων από μέτριους καλλιτέχνες (όπου η βία είναι απλώς βία) τις καταχαντακώνει και τις αποσιωπεί. Αντίστοιχα, υπάρχουν υπερηρωικά κομικ που προβάλλουν την βία σαν αξία, ή που χρησιμοποιούν με τη σέσουλα βίαιες σκηνές μόνο για να εντυπωσιάσουν ή να ενοχλήσουν.

 

Στην τελική, το αποτέλεσμα εξαρτάται πλήρως από το δημιουργό.

[Jim®]

Tα ειπες πολύ ωραία Duck

[PhantomDuck]

Μπορει στα κομικ Ντίσνευ να μην βλέπουμε σωματική βία (κλωτσομπουνίδια) τόσο πολύ όσο στα υπερηρωικά, αλλά συχνά βλέπουμε ψυχολογική βία σε υπερβολικά επίπεδα. Κυρίως σε ιστορίες λιγότερο γνωστών (συχνά Ιταλών) καλλιτεχνών, ο Ντοναλντ επειδη δεν εχει λεφτά ειναι ο περίγελος και ο αποδιοπομπαιος τράγος όλων, ενώ ο Σκρουτζ συνεχεια τον χλευάζει, τον υποτιμά και τον υποχρεώνει να κανει πράγματα που δεν θελει. Από την άλλη, ο Ντόναλντ συχνά είναι πολύ κακός κηδεμόνας προς τα ανίψια του - τα κυνηγά με τη βέργα, τα υποχρεώνει να κάνουν αγγαρείες και άλλα. Στις ιστορίες αυτές ισχύει ο νόμος της ζούγκλας και το δίκιο του ισχυρού (του πλούσιου, του δυνατού, του τυχερού κλπ) όσο σωστός ηθικά κι αν ειναι ο ''αδύναμος'' της υπόθεσης. Ο Ντόναλντ πάντοτε θα καταλήξει κυνηγημένος ή ξυλοδαρμένος (να και η σωματική βία) είτε από τον θείο του, είτε από καποιον περαστικό μπρατσαρά, είτε από όλόκληρη την πόλη, μόνο και μόνο επειδή στάθηκε άτυχος ή ακόμη και επειδή αποφάσισε να κάνει το σωστό.

 

Συχνά, ο μόνος τρόπος που απομένει στον Ντόναλντ για να αντιδράσει είναι, είτε να παρει εκδίκηση (χρησιμοποιώντας βία) προς αυτούς που τον ταλαιπωρούν, είτε να διαιωνίσει την κατάσταση ταλαιπωρώντας με τη σειρά του τα ανίψια του, τα οποία παρά την σωστή τους κρίση και τη καλή τους καρδιά, καταλήγουν να κουρεύουν ολημερίς το γκαζόν, ενώ ο θείος τους ξαπλώνει στην αιώρα. Το σύμπαν της Λιμνούπολης είναι συχνά ένα πολύ βίαιο σύμπαν, βασισμένο σε αρχές που κάθε άλλο παρα ηθικές μπορείς να τις χαρακτηρήσεις. Ευτυχώς, τετοιες καταστάσεις είναι σχεδόν ανύπαρκτες στις δουλειές των πιο σπουδαίων και γνωστών δημιουργών (Μπαρκς, Ροσα, Ρότα αλλά και άλλων), των οποίων οι ιστορίες είναι και αυτές που χαίρουν της μεγαλύτερης αγάπης από τους αναγνώστες. Δυστυχώς όμως, το ποσοστό των ''βίαιων'' -και λιγότερο γνωστών- ντίσνευ ιστοριών παραμένει συντριπτικό.

 

[...]

Όταν ο σεναριογράφος μιας ιστορίας Ντίσνευ ειναι καλός στο να πλάθει χαρακτήρες και σχέσεις, η έντονη αντιπαλότητα ανάμεσα στα παπιά είναι απλώς συγκάλυψη για μια τεράστια αγάπη μεταξύ τους και το βίαιο παρουσιαστικό των χαρακτήρων υπάρχει μόνο για να κρύβει την καλή τους καρδιά. Σε αυτές τις ιστορίες, η κακία και η απληστία τιμωρούνται (ή συγχωρούνται) και οι καλές πράξεις αμείβονται. Αυτές οι δουλειές είναι διαμάντια, γίνονται αμέσως αγαπητές από το κοινό και τελικά μένουν στην ιστορία. Συχνά όμως, η ύπαρξη των εκατοντάδων ιστοριών γραμμένων από μέτριους καλλιτέχνες (όπου η βία είναι απλώς βία) τις καταχαντακώνει και τις αποσιωπεί. Αντίστοιχα, υπάρχουν υπερηρωικά κομικ που προβάλλουν την βία σαν αξία, ή που χρησιμοποιούν με τη σέσουλα βίαιες σκηνές μόνο για να εντυπωσιάσουν ή να ενοχλήσουν.

 

Στην τελική, το αποτέλεσμα εξαρτάται πλήρως από το δημιουργό.

 

 

Duck, οι δύο πρώτες παραγράφοι σου, αποτυπώνουν 100% την νοοτροπία της συντριπτικής πλειοψηφίας των νεότερων Ιταλών (και όχι μόνο) δημιουργών. ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΕΣ ΟΛΟΙ, ΑΞΙΖΟΥΝ!

 

Δυστυχώς η εύκολη λύση για μαζική παραγωγή ιστοριών είναι αυτή η μέθοδος. Ο μπατίρης Ντόναλντ ζητάει λεφτά από τον θείο του, αυτός του αρνείται και τον απαξιώνει, ο Ντόναλντ ξεσπάει στα ανιψάκια και έτοιμη η ιστορία του σωρού, που κάθε άλλο παρά ευχάριστη είναι. Πόσο μάλλον όταν απευθύνεται σε παιδιά. Άλλες συνταγές που ακολουθούν κατά κόρον οι συγκεκριμένοι δημιουργοί, είναι πως όταν ο Ντόναλντ ξεκινάει την ιστορία όντας πάρα πολύ καλός σε ένα αντικείμενο, κατά 1000000000 % στην τελευταία σελίδα θα τον κυνηγάει όλος ο κόσμος για κάτι που δεν έφταιγε, ή πως όταν ο Ντόναλντ θέλει να ξεφύγει απεγνωσμένα σε μία ολόκληρη ιστορία από κάποιον πιστωτή του, θα αποδειχθεί πως εν τέλει δεν ήταν πιστωτής, αλλά ήθελε να του προσφέρει χρήματα, τα οποία ύστερα από τόσο κυνηγητό εξανεμίστηκαν. Δεν νομίζω να είναι τυχαίο πως ο Φάντομ Ντακ εμφανίστηκε από το πενάκι του Giovan Battista Carpi, ενός σχεδιαστή που είχε κάνει τον Ντόναλντ να υποφέρει όπως πολύ λίγοι δημιουργοί. Για να μην αναφέρουμε πως ο Φάντομ στις πρωταρχικές του ιστορίες δεν ήταν παρά μόνο ένας εκδικητής όσων των ταλαιπωρούσαν κατά τη διάρκεια της ημέρας.

 

Οι καλοί δημιουργοί ξεχωρίζουν από τον σωρό φτιάχνοντας ιστορίες που ξεφεύγουν από αυτά τα κλισέ. Γι' αυτό είναι τόσο αγαπητός ο Barks, επειδή ο Σκρουτζ που δημιούργησε είχε ανθρωπιά και συμπόνια για τα ανίψια του, δεν ήταν ένας άπληστος μεγιστάνας που δεν δίνει μία για τους συγγενείς του όπως παρουσιάζεται από την πλειοψηφία των Ιταλών. Το κλειδί είναι μεγάλες ιστορίες περιπέτειας, που μέσα από δυσκολίες οι ήρωες δένονται μεταξύ τους και ο κάθε ήρωας νοιάζεται για τον άλλον. Αυτό είναι το νόημα που έχουν πιάσει οι κορυφαίοι σχεδιαστές (Rosa, Rota, Scarpa, Murry, κλπ), γι' αυτό και έχουν λάβει την αναγνώριση που τους αξίζει. Δυστυχώς όμως το επίπεδο της σαβούρας στη Disney είναι πολύ μεγαλύτερο από τα διαμάντια που κυκλοφορούν.

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 7, 2011 από PhantomDuck

[geokon]

ολίγον άσχετο,

με αφορμή την σύγκρισή τους:

 

βασικά ο Ντόναλτ και ο Σπάιντερμαν είναι ουσιαστικά ίδιοι!

"κάνουν το καλό και καταλήγουν κυνηγημένοι"

 

είναι από δυο τελείως διαφορετικούς κόσμους αλλά ως ήρωες χαρακτηρίζονται από τα παραπάνω συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (ακόμα πιο ίδια η περίπτωσή τους πριν ο Πάρκερ παντρευτεί την Μαίρη)

[Λένα]

Εμένα πάντοτε με σόκαραν σκηνές του τύπου " ο Ντόναλντ παραπατάει και πέφτει πάνω σε κάποιον καταλάθος και αυτός τον κάνει τόπι στο ξύλο".

Καλά, με τα Ποπάυ το τραύμα ειναι ακόμη πιο βαθύ. Μάλλον αυτού του τύπου η βία είναι ιταλικής προελεύσεως (και φαντάζομαι έχει τις ρίζες της στην Commedia dell arte).

 

Κατά την γνώμη μου, στα υπερηρωικά οι προβληματισμοί είναι ρηχοί κι ανούσιοι, τα διλήμματα αδιάφορα. Έχουν μια ηθική πολύ γλοιώδη.

Δεν μπορώ να θεωρήσω τους "υπερήρωες" ούτε καν ήρωες.

Ο βλάχος ο Σπάιντερμαν δεν εμπόδισε ένα έγκλημα και σκοτώθηκε ο θειος του κι από τότε έχει τύψεις κι Ο,ΤΙ ΜΑ Ο,ΤΙ κι αν συμβαίνει κατηγορεί πάντοτε τον εαυτό του. Καταντάει κουραστικό. Στην ουσία είναι ένας μαζόχας που αυτοτιμωρείται για τον θάνατο του Μπεν. Δεν το κάνει για να βοηθήσει τον κόσμο (σιγά το καλό που κάνει geo) ή επειδή ενδιαφέρεται για το κοινό καλό, αλλά μήπως κι εξαγοράσει την συνείδησή του.

 

Και εννοείται πως στην Ντίσνεϋ στην υπάρχουν πολλά περίεργα ηθικά θέματα... και όχι μόνο.

 

Αλλά ας μην απομακρυνθούμε από το θέμα που είναι η γνώση στα κόμικ. Είναι κάτι σημαντικό αυτό; Είναι απαραίτητο για να αποφύγει το μέσο τον στιγματισμό της υποκουλτούρας και του διαφθορέα των παιδιών; Για να αποκαταστήσει το είδος στα όμματα των αντιφρονούντων; Σημαίνει ότι είναι πιο σημαντικά τα κόμικ που εμπεριέχουν υπερλαϊκευμένες επιστημονικές γνώσεις από αυτά που δεν εμπεριέχουν; Σημαίνει ότι είναι θεμιτό- ίσως και απαραίτητο- να διδάσκουν ηθικά; Πρέπει να είναι φορείς πληροφοριών; Τα αμιγώς ψυχαγωγικά κόμικ είναι χαμηλότερης ποιότητος; Με ποια κριτήρια κατηγοριοποιούμε;

Αυτές είναι μερικές από τις απορίες που έχω πάνω σε αυτό το ζήτημα για τα κόμικ (και την τέχνη γενικότερα) εδώ και χρόνια. Προφανώς δεν περιμένω απαντήσεις, αλλά χαίρομαι που μου δόθηκε η ευκαιρία να μοιραστώ τους προβληματισμούς μου.

[geokon]

τρόπος του λέγειν ήταν το "κάνουν το καλό..."

(τον Πετράκο σε πείραξε που τον χαρακτήρισα καλόπαιδο, για τον άλλον τον τεμπέλαρο δεν είχες πρόβλημα... )

περισσότερο αναφέρθηκα στον τρόπο με τον οποίο τους αντιμετωπίζουν οι δημιουργοί τους γενικότερα (ασχέτως το πόσο σωστά ή πειστικά καταφέρνουν να το κάνουν) αλλά και στο τι βλέπουν σε αυτούς τους ήρωες οι ίδιοι οι αναγνώστες.

 

κατά τα άλλα συμφωνώ και συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σου, και για να είμαι και εντός θέματος:

η "γνώση" στα κόμικς αλλά και γενικότερα στην τέχνη είναι και λίγο δίκοπο μαχαίρι (ειδικά για τους αναγνώστες που δεν έχουν "γνώσεις" ..............σα και μένα ) σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί ο αναγνώστης να μην καταλάβει καν ότι αυτό που διαβάζει είναι βγαλμένο από την πραγματικότητά μας ή από συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα. Σε άλλες περιπτώσεις ο αναγνώστης μπορεί να έχει μιαν ιδέα στο που αναφέρετε το κόμικς που διαβάζει αλλά όχι αρκετή ώστε να μην παραπλανηθεί από τον οίστρο του σεναριογράφου...

 

όποτε τυχαίνει, βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα τη χροιά "γνώση" σε ένα κόμικς (όχι πάντα, αναλόγως) αλλά εννοείται πως σπάνια είναι άξια εμπιστοσύνης, ο ασφαλέστερος τρόπος προς την γνώση είναι ο γνωστός, ο βαρετός (καλά μην βαράτε! για μένα βαρετός)... τα βιβλία.

 

το πραγματικά καλό είναι όταν διαβάζεις ένα κόμικ το οποίο έχει "γνώση" και σου εξιτάρει αρκετά το ενδιαφέρον ώστε με το τελείωμα της ανάγνωσής του να πας να εξερευνήσεις την "γνώση" αυτή σε εγκυρότερες πηγές... αυτό είναι καλό όταν συμβαίνει, βγάζω καπέλο.

[Comicfan]

Στην τελική, το αποτέλεσμα εξαρτάται πλήρως από το δημιουργό.

 

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, Παπί! Mouse! Έγραψες πάλι!

[Λένα]

 

(τον Πετράκο σε πείραξε που τον χαρακτήρισα καλόπαιδο, για τον άλλον τον τεμπέλαρο δεν είχες πρόβλημα... )

 

 

 

Επειδή ο άλλος είναι ολόιδιος με τον ακατονόμαστο, έτσι και μιλήσω γι αυτόν θα λογοκριθώ και θα μπαναριστώ.

[Duck]

Ο βλάχος ο Σπάιντερμαν δεν εμπόδισε ένα έγκλημα και σκοτώθηκε ο θειος του κι από τότε έχει τύψεις κι Ο,ΤΙ ΜΑ Ο,ΤΙ κι αν συμβαίνει κατηγορεί πάντοτε τον εαυτό του. Καταντάει κουραστικό. Στην ουσία είναι ένας μαζόχας που αυτοτιμωρείται για τον θάνατο του Μπεν. Δεν το κάνει για να βοηθήσει τον κόσμο (σιγά το καλό που κάνει geo) ή επειδή ενδιαφέρεται για το κοινό καλό, αλλά μήπως κι εξαγοράσει την συνείδησή του.

 

Έχεις δίκιο σε ο,τι λες, αλλά προσωπικά αυτό το στοιχείο ειναι που με γοητεύει στον Spider-man. Δεν ειναι ο υπερκαλός και υπερηθικός τυπος που θα ριχτει στη μαχη για τα ιδανικά της πατρίδας του και το κοινό συμφέρον (όπως καποιοι superman και captain america). Ο Spidey δεν εχει καμια ορεξη να κανει τον υπερήρωα και να καταστρεφει τη ζωή του! Αν μπορουσε θα τα παραταγε όλα την επόμενη στιγμή (απόδειξη και το οτι ειναι από τους χαρακτήρες που τα έχουν ''παρατήσει'' πάρα πολλές φορές). Απλώς κάθε φορά που πάει να σταματήσει το ηρωιλήκι, ο μαζοχισμός του και η αυτοτιμωρία του δεν τον αφήνουν να ησυχάσει. Μόλις αποφασίσει οτι θα σταματήσει, συμβαινει κάτι άσχημο που (ο ίδιος πιστεύει) πως θα μπορουσε να το είχε αποτρέψει. Τις καλές πράξεις δεν τις κάνει από καλή θέληση, αλλά από μια υποχρέωση που έχει ο ίδιος βάλει στον εαυτό του, γιατί αλλιώς θα κατέρεε από τις τύψεις. Η συνεχής μάχη του για το καλό είναι απλώς ένας τρόπος να τιμωρεί αιωνίως τον εαυτό του και να εξαγοράσει τη συγχώρεση για εκείνη τη μια φορά που δεν έκανε το σωστό. Όμως ο μόνος που δεν τον έχει συγχωρέσει είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Και επειδή ο Πάρκερ δεν προκειται ποτέ να συγχωρέσει τον εαυτό του, η ίδια ιστορία συνεχίζεται για πάντα. Η δράση στα κόμικ του spidey δεν πυροδοτείται από την διάθεσή του να κάνει το καλό, αλλά από τα κόμπλεξ του και τον ψυχαναγκασμό του και -ενίοτε- από την ατυχία του. Γι' αυτό και μοιάζει τόσο πολύ στον Ντόναλντ. Ειναι και οι δυό τους αυτοκαταστροφικοί και παλεύουν ασταμάτητα με τους εαυτούς τους. Οι καταστάσεις και οι περίεργοι χαρακτήρες τους είναι που τους μπλέκουν σε περιπέτειες και όχι η όρεξή τους για δράση ή ηρωισμό. Αυτές οι ψυχολογικές αντιθέσεις είναι και που τους κάνουν τόσο ενδιαφέροντες. Μπορεί να δείχνουν κάπως προβληματικοί, αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο ρεαλιστικοί και βαθιοί χαρακτήρες από τους ηθικά και ψυχολογικά γυαλιστερούς συμπρωταγωνιστές τους, όπως ο Μίκυ και ο Superman.

 

Όσο για το τελευταίο ποστ του Γεωκών για τη γνώση, συμφωνώ μέχρι τελευταίας ρανίδας. Εάν σε μια ιστορία είναι όλα βασισμένα στην πραγματικότητα αλλά ο αναγνώστης δεν έχει ιδέα πάνω στο θέμα, τότε αυτός δεν είναι σε θέση να ξέρει πως ο,τι διαβάζει είναι εμπεριστατωμένο και άρα δεν μπορεί να προσλάβει τη γνώση. Εαν ο αναγνώστης εχει ήδη επιφανειακή γνώση πανω στο θέμα, τότε δυσκολεύεται να ξεχωρίσει το αληθινό από τη φαντασία. Ο μόνος που είναι σε θέση να προσλάβει άθικτη τη γνώση που παρέχεται, είναι αυτός που ξέρει τα πάντα για το θέμα, και άρα δεν την χρειάζεται!

 

Άρα, οι μόνες περιπτώσεις που μπορεί να μεταδοθεί γνώση μέσω των κόμικς, είναι είτε οταν το κόμικ είναι εξ' ολοκλήρου ενημερωτικό/διδακτικό (π.χ. ''η θεωρία της σχετικότητας σε κομικς''), ή όταν ειναι δουλειά ενός δημιουργού που αρέσκεται στο να βασίζεται στην πραγματικότητα, οπότε και οι αναγνώστες του έχουν εμπιστοσύνη για να γράψει κάτι πλήρως εμπεριστατωμένο (όπως ο Ρόσα). Στην περίπτωση του Ντον, ο δημιουργός από το Κεντάκυ επισπρόσθετα συνοδεύει πάντοτε τα έργα του με επεξηγηματικά κείμενα που λύνουν τις οποιες απορίες μπορεί να έχεις για το τι είναι αληθινό και τι όχι.

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 10, 2011 από Duck

[Λένα]

Έχεις δίκιο σε ο,τι λες, αλλά προσωπικά αυτό το στοιχείο ειναι που με γοητεύει στον Spider-man. Δεν ειναι ο υπερκαλός και υπερηθικός τυπος που θα ριχτει στη μαχη για τα ιδανικά της πατρίδας του και το κοινό συμφέρον (όπως καποιοι superman και captain america). Ο Spidey δεν εχει καμια ορεξη να κανει τον υπερήρωα και να καταστρεφει τη ζωή του! Αν μπορουσε θα τα παραταγε όλα την επόμενη στιγμή (απόδειξη και το οτι ειναι από τους χαρακτήρες που τα έχουν ''παρατήσει'' πάρα πολλές φορές). Απλώς κάθε φορά που πάει να σταματήσει το ηρωιλήκι, ο μαζοχισμός του και η αυτοτιμωρία του δεν τον αφήνουν να ησυχάσει. Μόλις αποφασίσει οτι θα σταματήσει, συμβαινει κάτι άσχημο που (ο ίδιος πιστεύει) πως θα μπορουσε να το είχε αποτρέψει. Τις καλές πράξεις δεν τις κάνει από καλή θέληση, αλλά από μια υποχρέωση που έχει ο ίδιος βάλει στον εαυτό του, γιατί αλλιώς θα κατέρεε από τις τύψεις. Η συνεχής μάχη του για το καλό είναι απλώς ένας τρόπος να τιμωρεί αιωνίως τον εαυτό του και να εξαγοράσει τη συγχώρεση για εκείνη τη μια φορά που δεν έκανε το σωστό. Όμως ο μόνος που δεν τον έχει συγχωρέσει είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Και επειδή ο Πάρκερ δεν προκειται ποτέ να συγχωρέσει τον εαυτό του, η ίδια ιστορία συνεχίζεται για πάντα. Η δράση στα κόμικ του spidey δεν πυροδοτείται από την διάθεσή του να κάνει το καλό, αλλά από τα κόμπλεξ του και τον ψυχαναγκασμό του και -ενίοτε- από την ατυχία του. Γι' αυτό και μοιάζει τόσο πολύ στον Ντόναλντ. Ειναι και οι δυό τους αυτοκαταστροφικοί και παλεύουν ασταμάτητα με τους εαυτούς τους. Οι καταστάσεις και οι περίεργοι χαρακτήρες τους είναι που τους μπλέκουν σε περιπέτειες και όχι η όρεξή τους για δράση ή ηρωισμό. Αυτές οι ψυχολογικές αντιθέσεις είναι και που τους κάνουν τόσο ενδιαφέροντες. Μπορεί να δείχνουν κάπως προβληματικοί, αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο ρεαλιστικοί και βαθιοί χαρακτήρες από τους ηθικά και ψυχολογικά γυαλιστερούς συμπρωταγωνιστές τους, όπως ο Μίκυ και ο Superman.

 

 

Δεν συμφωνώ ότι τέτοιου τύπου χαρακτήρες είναι ρεαλιστικότεροι και βαθύτεροι από τους "ατσαλάκωτους". Επειδή είναι νευρωτικοί και ψυχασθενείς με άλυτα οιδιπόδεια συμπλέγματα (λες η εμμονή του Σπάιντυ να αυτοτιμωρείται επειδή "ευθύνεται" για τον θάνατο του Μπεν=πατρική φιγούρα να είναι τέτοιου είδους; Χμμ.. έχει πολύ ψωμί η υπόθεση) σημαίνει πως έχουν και πλουσιότερο ψυχικοσυναισθηματικό κόσμο; Με έχει κουράσει αυτή η άποψη. Και όσο για το ενδιαφέροντες, είναι συζητήσιμο... Εσένα μπορεί να σου φαίνονται ενδιαφέροντες, εμένα όχι. Ένας Σπάιντερμαν που ανακυκλίζει και διαιωνίζει συνεχώς το δράμα του, χωρίς στην ουσία να αλλάζει και να εξελίσσεται(τουλάχιστον να ήταν αυθεντικά τραγικός!) δεν με αφορά. Μπορώ, αντίθετα από εσένα, να θεωρώ τον Σπάιντερμαν μονοδιάστατο και να πιστεύω ότι ο Σούπερμαν έχει πιο πολλά να μου προσφέρει. Είναι θέμα διαφορετικής οπτικής γωνίας, του τι αναζητείς. Και αναλόγως με το τι είσαι και τι θέλεις να γίνεις, ταυτίζεσαι και με τους αντίστοιχους χαρακτήρες και καταστάσεις. Γι αυτό υπάρχει και πληθώρα υπερηρώων (και λοιπόν χαρακτήρων). Γιατί τους δημιουργούμε για να μας καλύπτουν κάποιες συναισθηματικές ανάγκες. Και κάθε άνθρωπος έχει διαμορφώσει μία μοναδική προσωπικότητα και έναν ξεχωριστό χαρακτήρα, που έχει διαφορετικές απαιτήσεις και ανάγκες, οπότε επιλέγει να του αρέσει κάτι που ίσως σε κάποιον άλλο δεν αρέσει.

[geokon]

Όντως η περίπτωση του Πέτρου έχει καταντήσει πολύ κουραστική αλλά οι δημιουργοί θα συνεχίσουν στο ίδιο μοτίβο επειδή εάν τον ωριμάσουν θα χάσουν πολύ από το νέο αναγνωστικό κοινό του ήρωα. Τους παλαιότερους αναγνώστες, ο σπάιντι, τους σέρνει έτσι κι αλλιώς από την μύτη (μένα πχ) οπότε γιατί να μην έχουν σιγουράκι και τους νέους…

 

Τα όσα ανέφερε ο φίλος Ντακ για τον Σπάιντερμαν δεν θα έλεγα πως τον κάνουν ρεαλιστικό ήρωα… αν ήταν ρεαλιστικός θα όφειλε να αναγνωρίζει και την αισιόδοξη πλευρά των πραγμάτων, όχι μόνο την απαισιόδοξη. Αυτός ίσως να είναι και ο λόγος που η ψυχοσύνθεσή του "μιλάει" περισσότερο στους εφήβους… οι οποίοι ως γνωστών έχουν κι αυτοί μια τάση να τα βλέπουν όλα μαύρα, να θεωρούν πως κουβαλούν τον όρο της γκαντεμιάς στις πλάτες τους αλλά ταυτοχρόνως να είναι και (ή τουλάχιστον να θέλουν να δείχνουν έτσι)

 

Μια ακόμα τέτοια περίπτωση είναι και ο Μπάτμαν… ακριβώς ίδια περίπτωση βασικά κι όμως για διαφορετικό, λίγο μεγαλύτερης ηλικίας, κοινό. Αυτό οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί του Μπάτμαν έχουν προσθέσει ένα στοιχείο που έχει να κάνει με τους ίδιους τους αναγνώστες. Ενώ και οι δυο είναι "ψυχικά άρρωστοι" (για τους λόγους που αναφέρει παραπάνω ο Ντακ) στην περίπτωση του σπάιντερμαν αυτό είναι κάτι που δεν προβάλλεται άμεσα προς το κοινό (υπάρχει για να το δεις, αλλά δεν είναι αυτός ο στόχος των δημιουργών)

 

Στην περίπτωση του Μπάτμαν, αντιθέτως, οι δημιουργοί σου περνάνε άμεσα το στοιχείο αυτό: το ότι ο ίδιος ο ήρωας είναι ψυχικά άρρωστος δηλαδή.

 

Αλλά και αυτός μας έχει κάπως κουράσει εδώ που τα λέμε, έτσι δεν είναι...;

 

Διαβάστε Berserk λοιπόν! Για πραγματικά ώριμους αναγνώστες…! Το οποίο έχει μάλιστα και το στοιχείο "γνώση"… όχι όσον αφορά γεγονότα βέβαια… περισσότερο είναι "γνώση" σε θέματα που συχνάζουν σε περιοδικά τύπου Strange και τα σχετικά. Ασχέτως όμως απ το αν είναι αποδεκτά από την κοινή γνώμη τα θέματα αυτά, το αναφέρω μόνο και μόνο επειδή τα έχει πολύ προσεκτικά γραμμένα ο Mioura (από κει και πέρα βάζει ο ίδιος και την γαρνιτούρα του)

[Duck]

Χμμ.. έχει πολύ ψωμί η υπόθεση.

Και όσο για το ενδιαφέροντες, είναι συζητήσιμο... Εσένα μπορεί να σου φαίνονται ενδιαφέροντες, εμένα όχι. Ένας Σπάιντερμαν που ανακυκλίζει και διαιωνίζει συνεχώς το δράμα του, χωρίς στην ουσία να αλλάζει και να εξελίσσεται(τουλάχιστον να ήταν αυθεντικά τραγικός!) δεν με αφορά. Μπορώ, αντίθετα από εσένα, να θεωρώ τον Σπάιντερμαν μονοδιάστατο και να πιστεύω ότι ο Σούπερμαν έχει πιο πολλά να μου προσφέρει. Είναι θέμα διαφορετικής οπτικής γωνίας, του τι αναζητείς. Και αναλόγως με το τι είσαι και τι θέλεις να γίνεις, ταυτίζεσαι και με τους αντίστοιχους χαρακτήρες και καταστάσεις. Γι αυτό υπάρχει και πληθώρα υπερηρώων (και λοιπόν χαρακτήρων). Γιατί τους δημιουργούμε για να μας καλύπτουν κάποιες συναισθηματικές ανάγκες. Και κάθε άνθρωπος έχει διαμορφώσει μία μοναδική προσωπικότητα και έναν ξεχωριστό χαρακτήρα, που έχει διαφορετικές απαιτήσεις και ανάγκες, οπότε επιλέγει να του αρέσει κάτι που ίσως σε κάποιον άλλο δεν αρέσει.

 

Ναι, η υπόθεση έχει όντως πολύ ψωμί, κάτι που βλέπω κι εγώ, χωρίς να εχω γνώσεις πάνω στην ψυχολογία. Πάντως έχεις δίκιο σε ο,τι λες για την υποκειμενικότητα της υπόθεσης. Πράγματι, ο λόγος που με αγγίζει ο χαρακτήρας του Πάρκερ είναι προφανώς γιατί μου μοιάζει με καποιον τρόπο - κάτι που συνδέεται και με ο,τι είπε ο Geokon περί εφηβείας:

 

Τα όσα ανέφερε ο φίλος Ντακ για τον Σπάιντερμαν δεν θα έλεγα πως τον κάνουν ρεαλιστικό ήρωα… αν ήταν ρεαλιστικός θα όφειλε να αναγνωρίζει και την αισιόδοξη πλευρά των πραγμάτων, όχι μόνο την απαισιόδοξη. Αυτός ίσως να είναι και ο λόγος που η ψυχοσύνθεσή του "μιλάει" περισσότερο στους εφήβους… οι οποίοι ως γνωστών έχουν κι αυτοί μια τάση να τα βλέπουν όλα μαύρα, να θεωρούν πως κουβαλούν τον όρο της γκαντεμιάς στις πλάτες τους αλλά ταυτοχρόνως να είναι και (ή τουλάχιστον να θέλουν να δείχνουν έτσι)

 

Παρ'όλα αυτά, μάλλον δεν θα χαρακτήριζα τον Spider-man άκρως πεσιμιστή... Εαν τα έβλεπε όλα μαύρα και χωρίς ελπίδα, δεν θα πάλευε για ο,τι παλεύει καθημερινά. Νομίζω πως αναγνωρίζει οτι ο λόγος που η ζωή του δεν παει καλά είναι ο ίδιος του εαυτός, οι επιλογές και οι εμμονές του. Δεν κατηγορεί κανέναν άλλο (σε αντίθεση με τους περισσότερους έφηβους). Εξάλλου δεν ειναι και λίγες οι φορές ο Πήτερ ένοιωσε περήφανος για ο,τι κανει ή κατάφερε να ισορροπήσει τη διπλή ζωή του με αποτέλεσμα όλα να του πηγαίνουν τέλεια. Και επιπρόσθετα, δεν πτοείται οταν όλα πάνε στραβά.

 

Αλλά ναι, ο Spider-man δημιουργήθηκε όταν ο Πάρκερ ήταν έφηβος και εξακολουθεί ακόμη να να αποτελεί μια εφηβική φιγούρα και να ''μιλά'' και να απευθύνεται σε εφήβους, σαν ψυχοσύνθεση και σαν χαρακτήρας.

 

Ο Μπάτμαν από την άλλη, έχει -όπως είπες- ακριβώς το ίδιο πρόβλημα, αλλά χωρίς την 'δικαιολογία' της εφηβικής ιδιοσυγκρασίας. Εδώ έχουμε έναν πολύ πιο ώριμο χαρακτήρα, που όμως δεν μπορεί να απελευθερωθεί από τους προσωπικούς του δαίμονες, τις τύψεις και τις εμμονές του. Και μην μπορώντας να κανει αλλιώς, στρέφεται σε μια δραστηριότητα που πολλοί θα θεωρούσαν σχιζοφρενική. Και αυτό το θέμα -δηλαδή το ποσο πιο τρελός είναι τελικά ο Τζόκερ από τον ίδιο τον Μπάτμαν- είναι κάτι που έχει θιγεί στις ιστορίες του Μπρους Γουέιν πολύ πιο συχνά απ' ότι στις ιστορίες του Πήτερ Πάρκερ. Και αυτή η αυτογνωσία που υπάρχει στις ιστορίες του -και που αναφέρεις- ίσως τελικά κάνει τα ψυχολογικά διλήματα του Μπάτμαν πολύ πιο ισορροπημένα και ρεαλιστικά από του Spider-man.