Ο ΑΜΦΙΒΟΛΟΣ ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ

[vaios]

 

Μία παράξενη ιστορία δοσμένη μέσα από δεκαέξι μαυρόασπρα σκίτσα και συνοδευτικά ποιητικά δίστιχα σε μετάφραση Σωτήρη Κακίση. Μια αλλόκοτη μορφή, ένας παρείσακτος, ταράσσει την ηρεμία μιας οικογένειας. Στην αρχή βέβαια προκαλεί λογικές ανησυχίες με τον καιρό όμως καθιερώνεται. Ένα αλληγορικό κείμενο του Αμερικανού συγγραφέα και εικονογράφου Edward Gorey, που παραπέμπει στην προσωρινή παραδοχή οποιασδήποτε παραδοξότητας μέχρι την εύρεση κάποιας λύσης στο μέλλον.

 

 

-----------------------------------------

για όποιον ενδιαφέρεται το βιβλίο υπάρχει εδώ

 

vaios/8-6-2009

[GreekComicFan]

Δεν μοιάζει με κόμικ όμως. Έτσι όπως είναι τα δείγματα, είναι και το υπόλοιπο περιεχόμενο;

[Bonadrug]

Όπως το βλέπω η εικόνα δε συνοδεύει αλλά συμπληρώνει το λόγο, ο οποίος δε γίνεται πλήρως κατανοητός (κατιτίς) χωρίς την εικόνα , οπότε μάλλον είναι "κάτι σαν κόμικς"

[Mandrake]

Ωραίος φαίνεται και σ'ευχαριστώ!! Δεν καταλαβαίνω όμως το κόκκινο περιθώριο που έχει στην ράχη, στην έκδοση του βιβλιοπωλείου, ενώ στο δικό σου δεν υπάρχει! Έψαξα και το βρήκα σε άλλα 2 βιβλιοπωλεία κι ενώ στο 1 είναι όπως την δική σου έκδοση, στο άλλο είναι πάλι με το ίδιο κόκκινο περιθώριο. Είναι άλλες εκδόσεις; Έχει βιβλιοδετηθεί και με διαφορετικό τρόπο;

[vaios]

Ωραίος φαίνεται και σ'ευχαριστώ!! Δεν καταλαβαίνω όμως το κόκκινο περιθώριο που έχει στην ράχη, στην έκδοση του βιβλιοπωλείου, ενώ στο δικό σου δεν υπάρχει! Έψαξα και το βρήκα σε άλλα 2 βιβλιοπωλεία κι ενώ στο 1 είναι όπως την δική σου έκδοση, στο άλλο είναι πάλι με το ίδιο κόκκινο περιθώριο. Είναι άλλες εκδόσεις; Έχει βιβλιοδετηθεί και με διαφορετικό τρόπο;

 

 

Λογικός ο προβληματισμός σου Mandrake. Το βιβλίο, που υποδεικνύω στην υποσημείωση της παρουσίασής μου, δεν είναι αυτό που παρουσιάζω αλλά νεώτερη έκδοση του 2008, από τον ίδιο όμως εκδοτικό οίκο, και προφανώς έχει νέα μορφή βιβλιοδεσίας, όπως η κόκκινη λωρίδα που παρατήρησες. Απ΄ό,τι είδα η έκδοση του 1990, στο πρώτο βιβλιοπωλείο που εντόπισες το βιβλίο, κοστολογείται 30 ευρώ!!!

 

 

 

vaios/9-6-2009

Επεξεργασία Ιουνίου 9, 2009 από vaios

[GreekComicFan]

Όπως το βλέπω η εικόνα δε συνοδεύει αλλά συμπληρώνει το λόγο, ο οποίος δε γίνεται πλήρως κατανοητός (κατιτίς) χωρίς την εικόνα , οπότε μάλλον είναι "κάτι σαν κόμικς"

χμ, έτσι όμως καταλήγουμε σε γενικεύσεις για το τι μπορεί να θεωρηθεί κόμικ, έτσι δεν είναι;

[Bonadrug]

έκανα ένα σχετικό websearch. Μάλλον πρέπει να μεταφερθεί στα βιβλία.

[CitizenX]

Θα συμφωνήσω και εγώ πως πρέπει να μεταφερθεί στα βιβλιά αν και δεν νομίζω πως κάποιος που διαβάζει κόμικς θα έχει πρόβλημα με τη συγκεκριμένη έκδοση. Αλλά σοβαρά τώρα. Κοστολογείται 30 ευρώ; Μα είναι ένα τοσο δα βιβλιαράκι. Το έχω και εγώ κάπου. Είναι μια πολύ γλυκιά ιστορία αλλά όχι και 30 ευρώ.

[Mandrake]

Ευχαριστώ Βάϊε για την διευκρίνηση!!! Μ'αρέσει που ψάχνω, βρίσκω και δείχνω τα links αλλά ΟΥΤΕ τιμές κοίταξα, ΟΥΤΕ χρονολογίες... Θα είχα καταλάβει πως πρόκειται για επανέκδοση. Βέβαια ήταν και το ακατάλληλο της ώρας... :/

 

Υ.Σ. Δεν καταλάβατε ΑΚΟΜΗ γιατί το δίνει 30 euro; "Αμερικάνος" γαρ! Καλύτερα να σου βγει το μάτι...

Επεξεργασία Ιουνίου 9, 2009 από Mandrake

[vaios]

ΛΙΓΑ AKOMH ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ-ΚΟΜΙΚ “Ο ΑΜΦΙΒΟΛΟΣ ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ” ΤΟΥ EDWARD GOREY

 

Χαίρομαι ιδιαίτερα που η παρουσίασή μου πυροδότησε διάλογο σχετικά με την ένταξη του βιβλίου σε κατηγορία. Γι΄ αυτό όμως το ζήτημα θα αποφασίσουν οι αρμόδιοι του φόρουμ, οι οποίοι θα διαβάσουν το βιβλίο και θα κρίνουν.

Στο σημείωμά μου αυτό θα αναφερθώ γενικά επί του αιωνίου ερωτήματος τι είναι κόμικ, που θίχτηκε από τους φίλους που σχολίασαν την παρουσίασή μου και στη συνέχεια θα πω την άποψή μου αν το συγκεκριμένο βιβλίο είναι κόμικ ή όχι.

Κατ΄ αρχήν για να εκτιμήσει κανείς αν ένα βιβλίο, άλμπουμ κ.λπ. είναι κόμικ ή όχι απαιτείται πολύχρονη ενασχόληση με το αντικείμενο, έτσι ώστε να έχουν διαμορφωθεί μέσα του κάποια σχετικά κριτήρια κι όχι περιστασιακή περιδιάβαση στο χώρο, που ενδέχεται να τον οδηγήσει σε λάθος συμπέρασμα.

Πάνω στο ερώτημα τι είναι κόμικ έχουν προσπαθήσει να απαντήσουν και να βάλουν κάποια γενικά προσδιοριστικά και περιοριστικά όρια πολλές μελέτες και δοκίμια εξαίρετων συγγραφέων και ειδικών. Έχει όμως κανείς την ψευδαίσθηση ότι όλα τακτοποιήθηκαν και μπορούμε πλέον με ασφάλεια να εντάσσομε ή όχι κάποια έκδοση στα κόμικς; Ή μήπως αρκεί και μόνο η αναγραφή από τον εκδότη της μαγικής λέξης στο εξώφυλλο και αυτομάτως ό,τι δεν τη φέρει δεν είναι κόμικ;

Είδα προχτές μια ελληνική ασπρόμαυρη ταινία με τον τίτλο Ο ΣΤΡΑΤΗΣ ΠΑΡΑΣΤΡΑΤΗΣΕ με πρωταγωνιστή τον ΝΤΙΝΟ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟ, τον ΔΗΜΟ ΣΤΑΡΕΝΙΟ κ.ά. Λοιπόν, σ΄ αυτό το έργο εντελώς αφελώς δίδεται περιγραφικά αλλά καίρια και εύστοχα απάντηση στο προαναφερόμενο ερώτημα. Θα προσπαθήσω να μεταφέρω, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια, το διάλογο που διημείφθη μεταξύ των δύο προαναφερθέντων, όταν από τη τσάντα του δεύτερου ανασύρεται ένα αντίτυπο του έργου «ΤΟ ΧΡΥΣΟΜΑΛΛΟΝ ΔΕΡΑΣ ΚΙ Ο ΑΠΙΣΤΟΣ ΤΖΕΫΣΟΝ» (=Ο ΙΑΣΩΝ ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΥΣΟΜΑΛΛΟΝ ΔΕΡΑΣ).

Ν.Η. Τ΄ είν΄ αυτό; (κοιτάζοντας το χειρόγραφο)

Δ.Σ.: Εικονίτσες εικονίτσες κι από κάτω λογάκια λογάκια… (με το χέρι σχηματίζει καρεδάκια και προτάσεις)

Ν.Η.: Μα αυτά είναι κόμικς δάσκαλε!

Ο Ρένος Αποστολίδης είχε πει κάποτε ότι είναι άσκοπο να διαβάζουμε ό,τιδήποτε άλλο εκτός από αρχαίους έλληνες συγγραφείς, οι οποίοι (κατά τον ίδιο) τα έχουν πει όλα, μηδενίζοντας έτσι και το δικό του έργο. Θα τολμήσω να πω ότι και οι ασπρόμαυρες ελληνικές ταινίες τα έχουν προσεγγίσει όλα με κείνη την απίθανη αθωότητα και ανιδιοτέλεια των συντελεστών τους.

Πρωταρχικά λοιπόν στα κόμικς δεσπόζουσα θέση κατέχει η εικόνα, το σκίτσο και δευτερεύουσα ο λόγος. Ο τελευταίος είναι είτε πεζός, είτε ποιητικός. Οι εικονογραφημένες αφηγήσεις με ποίηση θεωρούνται οι προπάτορες των κόμικς και είχαν εμφανιστεί στην Ευρώπη στα μέσα του προηγούμενου αιώνα (W. Busch). Ο λόγος επί πλέον τοποθετείται σε συννεφάκια, πλαίσια κάτω από το σκίτσο, μέσα στο σκίτσο, δίπλα στο σκίτσο, στη διπλανή σελίδα, απουσιάζει εντελώς. Τα σκίτσα είναι κάθε μορφής και τεχνοτροπίας από απλά γραμμικά, μέχρι ζωγραφικά, και η σχεδίαση από ατελούς μορφής μέχρι αριστουργηματικής απεικόνισης. Τα καρεδάκια σε αριθμό ποικίλουν ανά καλλιτέχνη, στα κινέζικα κόμικς υπάρχουν εικονογραφηγήματα με ένα καρέ ανά σελίδα. Έτσι λοιπόν υπάρχουν άπειροι συνδυασμοί δημιουργίας κόμικ έκφρασης.

Το βιβλίο που παρουσίασα με την ασπρόμαυρη εικονογραφημένη διήγηση του Edward Gorey, ο οποίος θεωρούνταν ότι was on the dark side of the comics form, φρονώ ότι είναι κόμικ και μάλιστα εξόχως υποβλητικό και διδακτικό και η ποιητική μορφή της αφήγησης προσθέτει ποιότητα στη έκδοση. Τούτο καταδεικνύει αδιάσειστα ο συνδυασμός τής αλληλουχίας των εικόνων (μία ανά σελίδα) και του λιτού λόγου που υποβοηθεί απλώς στην πλήρη κατανόηση της ιστορίας, όπως δηλαδή γίνεται σε κάθε κόμικ.

Το βιβλίο επίσης δεν είναι λογοτεχνικό, αφού δεν υπάρχει ανάπτυξη κειμένου, αντιθέτως η προσπάθεια του συγγραφέα και σκιτσογράφου είναι να γίνει κατανοητή η ιστορία δια των εικόνων.

Εν κατακλείδι, ας αφήσουμε μεταξύ όλων αυτών των «κόμικς» που κυκλοφορούν και αναγκαστικά τα συμπεριλαμβάνουμε στις παρουσιάσεις μας (όλοι ανεξαιρέτως το παραδέχομαι) και σπουδαία έργα. Μη μας αποτρέπει η ανυπαρξία, σ΄ αυτά, ηρώων, που ζουν μόνο στη φαντασία των δημιουργών τους, η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Εγώ προσωπικά θα εντείνω έτι περαιτέρω τις προσπάθειές μου για τον εντοπισμό και την παρουσίαση παρόμοιων εκδόσεων.

 

-------------------------

Βοηθήματα: Περιοδικό ΒΑΒΕΛ, τ.1-4: Τα κόμικς και η γλώσσα τους

LAMBIEK.NET: Edward Gorey

Η κινηματογραφική ταινία: Ο ΣΤΡΑΤΗΣ ΠΑΡΑΣΤΡΑΤΗΣΕ

 

 

vaios/9-6-2009

[germanicus]

Βάιε έπεσες πάνω σε αυτά που ο alagt αποκαλεί "βυζαντινολογικά" μας Για να πάρεις λχ μια γεύση, υπάρχει/υπήρξε συζήτηση πάνω στο τι εστί κόμικ εδώ. Λόγος ύπαρξης? Όχι το να δούμε/ανακαλύψουμε τι μας αρέσει και τι έχει θέση ως παρουσίαση/γνωστοποίηση σε αυτό το φόρουμ, αλλά έως ένα βαθμό (τουλάχιστον από τη δική μου σκοπιά, ως μέλος της Δ.Ο., άρα και με μια ευθύνη πάνω στο θέμα "οργάνωση/παρουσίαση" του φόρουμ) στο τι θα παρουσιάζουμε και σε ποιό σημείο. λχ μεγάλο μέρος εκείνης της συζήτησης αναλώθηκε και στο αν τα "φωτορομάντζα" είναι κόμικ. Και ενώ νομίζω ότι καταλήξαμε πως "ναι είναι κόμικ" (άσχετα αν ενδιαφέρουν/αφορούν απειροελάχιστους εδώ (και όλοι αγαπάμε τα κόμικ)), αντί να παρουσιάζονται μαζί με τα άλλα, έχουν τη δική τους, σπέσιαλ, γωνία (για να μην αναφερθώ στις βιβλικές μάχες του Μέλανδρου-Δαβίδ κόντρα στο σύμπαν με την ατάκα "οι γελοιογραφίες είναι κόμικ" ). Από εκεί λοιπόν πηγάζει και η ερώτηση του Κώστα, που ως moderator στην ενότητα κόμικ, παρακολουθεί το τι παρουσιάζεται σε αυτή την ενότητα και αναρωτιέται, τεχνοκρατικά ας πούμε, κατά πόσο η σωστή θέση είναι σε αυτή την ενότητα ή στην ενότητα βιβλίο

 

απλώς για αποσαφήνιση, μιας και νομίζω ότι με αυτή την "περίληψη των προηγουμένων" θα καταλάβεις καλύτερα το σκοπό/αίτια της ερώτησης του Κώστα

 

 

ΥΓ αν τυχόν θες, μου λες και μετακινώ το προηγούμενο σου ποστ στο τόπικ "τι εστί κόμικ" (εκτός εάν θες να το ξαναποστάρεις εκεί (με μια απλή αντιγραφή-επικόλληση (ρώτα αν σε μπέρδεψα, είναι απλό) με μια χ επεξεργασία για να "ενσωματωθεί" στον διάλογο εκεί ) και εδώ και εκεί πάντως, μια χαρά μου κάθεται (προσωπικά ως Νίκος )

 

edit. α! βλέπεις? 2 thanks από τον Μέλανδρο-Δαβίδ

[Melandros]

Συμφωνώ με τον Βαϊο σε πάάάάάάάρα πολλά (και δεν συμφωνώ επειδή είναι απο την Λάρισα και αυτόε )..

Πολλά, μα πάρα πολλά βιβλία που έχω άνετα μπορούσαν να μπούν στις κόμικ εκδόσεις, αλλά τελικά πήγαν ή στις γελοιογραφίες (που δεν είναι κόμικς ), ή στα βιβλία.. Οκ, με αυτα που λέει ο McCloud πολλά απο αυτ'α δεν είναι κόμικς.. αλλά και πάλι (δεν θα πω ποιός είναι αυτός ο McCloud ), μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με ένα είδος των κόμικς, να πεί τί είναι τί?? Δηλαδή μπορεί να μου πεί ότι το Γυρίστε Σελίδα Παρακαλώ δεν είναι κόμικ?? ή σε κάποια βιβλία του Κύρ, που ήταν μια ολόκληρη ιστορία σε ένα μόνο καρέ να μου πεί πάλι πως δεν είναι κόμικ??.. (και άλλα πολλάάάάά)..

Οι φόρμες και τα μπορεί/δεν μπορεί δεν έχουν λόγω ύπαρξης σε καμμία μορφή τέχνης..

 

 

 

edit : Τώρα διάβασα αυτά που λέει ο θείος, και συμφωνώ στα του φόρουμ (πως κάπως πρέπει να μπαίνουν σε κάποιες ενότητες...) καθώς επίσης και στο ερώτημα του Κώστα.. Σαν moderator στις εκδόσεις πρέπει να κάνει κάποιες διευκρινιστηκές ερώτησεις για να μπορεί να ελέγχει τί μπαίνει, πού..

Μετά απο πολύ καιρό κατάλαβα τις ερωτήσεις του Κώστα και πρός εμένα για κάποια κόμικ/βιβλία/γελοιογραφίες/φανζίν που έκανα παρουσίαση..

 

Αλλά επιμένω ακόμα πως δεν μπορεί ένα ή δύο ή 10 βιβλία να βάζουν όρια τί είναι κόμικ και τί όχι.. (που στην τελική σε ένα πόστ του zoo βρήκε μια ομάδα ανθρώπων που ερεύνησαν το θέμα και είπαν πως οι γελοιογραφίες είναι κόμικς... )

 

[AndreasD]

Παρ όλη την, άψογη τοποθέτηση του φίλου Βάϊου θα πρέπει να πούμε πώς ο ίδιος ο δημιουργός "αυτοπροσδιορίζεται" σαν Illustrator και όχι σαν comic artist. Θεωρεί ότι "εικονογραφεί" αφηγήματα/παραμύθια/νουβέλες και ότι δεν κάνει κόμικς (συμπεράσματα που πηγάζουν απο την επίσημη ιστοσελίδα του δημιουργου)

 

Τέλος να πούμε ότι η τεχνοτροπία που ακολουθεί ο Edward Gorey χρησιμοποιήται κατα κόρον στα παραμύθια και ειδικά σε αυτά που απευθείνονται σε παιδιά μικρότερης ηλικίας.

 

Αυτα τα ολίγα, για να βοηθήσουν ή να περιπλέξουν την απόφαση για το αν είναι κόμικ ή όχι.

[GreekComicFan]

Μπορώ να πώ πως ο germ με κάλυψε με αυτά που έγραψε, απλώς θα ήθελα να πω κάποια πράγματα ακόμα.

 

Όταν ένα θέμα μετακινείται σε άλλη ενότητα, και δή από τις ανά δεκαετία ενότητες των κόμικς σε κάποια άλλη, δεν σημαίνει πως υποβαθμίζεται με οποιοδήποτε τρόπο η συνεισφορά του μέλους ή θεωρείται υποδυέστερη η παρουσιαζόμενη έκδοση καθαυτή. Η κοινότητα μας έχει αποδείξει και έχει να περηφανεύεται για την πολυμορφίας της, και την ποικιλία ενδιαφέροντων της.

Δεν σημαίνει επίσης ότι η μεταφορά είναι ένα είδους μομφής προς το ίδιο το μέλος. Απλά η Δ.Ο. καλείται να κάνει ένα από τα πράγματα για το οποίο είναι αρμόδια: Διαχείρηση και κατανομή των θεμάτων του φόρουμ, ώστε να μεγιστοποιήσει την εμπειρία των μελών.

 

Κανείς δεν είπε επίσης πως η μελέτη του ιδιώματος είναι εύκολη υπόθεση. Υπάρχουν τόσες πολλές απόψεις, τόσοι πολλοί θεωρητικοί, αρκετοί καλλιτέχνες που εξερευνούν τα όρια της τέχνης, φρεσκάροντας της στην πορεία ή, κοιτώντας αναδρομικά, διαπιστώνουν και οι ίδιοι πως παρόλη την αρχική πρόθεση, κινήθηκαν σε άλλα πεδία ή ακόμη, από καπρίτσιο επιμένουν να τοποθετούν στο υλικό τους ταμπέλες που δεν του ταιριάζουν, που ο μελετητής πρέπει να αναπτύξει νηφάλια και κριτική ματιά απέναντι στα όσα συναντάει. Κάπου λοιπόν πρέπει να μπαίνουν κάποιες σταθερές, για να είναι εφικτή η συνενόηση μεταξύ μας. Κάτι που είναι χαρακτηριστό της ίδιας της φύσης της επικοινωνίας εξάλλου.

Και ποιες είναι αυτές οι σταθερές; Δεν είναι δύσκολο αυτό πιστεύω. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι με τους οποίους το κείμενο και τα σχέδια (ακόμα και αν δεν είναι σε μπαλονάκια ή ακόμα και όταν μας έρχεται από την ανατολή) αλλεπιδράνε μεταξύ τους σε αυτά που ονομάζουμε κόμικς και συγκεκριμένος τρόπος που ο αναγνώστης το λαμβάνει αυτό. Οπότε, ακόμα και εμπειρικά, μπορεί κανείς να ξέρει τι μπορεί να θεωρηθεί κόμικ και τι όχι.

 

 

[Melandros]

Κώστα.. Στα του φόρουμ είμαι μαζί σας και συμφωνώ απόλυτα!!

 

Και ποιες είναι αυτές οι σταθερές; Δεν είναι δύσκολο αυτό πιστεύω. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι με τους οποίους το κείμενο και τα σχέδια (ακόμα και αν δεν είναι σε μπαλονάκια ή ακόμα και όταν μας έρχεται από την ανατολή) αλλεπιδράνε μεταξύ τους σε αυτά που ονομάζουμε κόμικς και συγκεκριμένος τρόπος που ο αναγνώστης το λαμβάνει αυτό. Οπότε, ακόμα και εμπειρικά, μπορεί κανείς να ξέρει τι μπορεί να θεωρηθεί κόμικ και τι όχι.

 

Αυτό είναι όλο το θέμα, πως υπάρχουν ακόμα πράγματα που δεν είναι μπορεί κάποιος να πεί εάν είναι κόμικ ή κάτι άλλο .. Δεν είναι να συνεχίζουμε εδώ αυτήν την συζήτηση, όπως είπε και ο Νίκ υπάρχει άλλο τόπικ γι αυτό το θέμα..

 

Μένουμε στο ότι πρέπει να υπάρχουν κάποιες σταθερές για το φόρουμ και μόνο, ώστε να μπορεί ο αντίστοιχος mod να το βάζει στην αντίστοιχη ενότητα..

 

[Dr Paingiver]

Δεν είναι να συνεχίζουμε εδώ αυτήν την συζήτηση,

 

 

Να ξανακάναμε μιά βόλτα απ΄του "Μπαιρακτάρη";

[vaios]

 

vaios: Είναι κόμικ, είναι κόμικ!!

υπεύθυνος: Είναι βιβλίο!

 

 

 

 

vaios/10-6-2009

[germanicus]

αυτό Βάιε ήταν προπόνηση για να συμμετάσχεις στο Φανζινάκι?

 

 

ceci n'est pas une pipe!

[tik]

Ξανακυκλοφόρησε από την Άγρα (το έφερε σήμερα μια φίλη και το χάζευα).

 

Τελικά θεωρείται κόμικς ή εικονογραφημένο;