ΣΕΡΑΦΙΝΟ

[Dr Paingiver]

     

 

Η τρίτη περίοδος του Σεραφίνο, έχει ένα χαρακτηριστικό. Το πρώτο τεύχος της είναι το ... 485. Ο πολλάκις αποδεδειγμένα πολυμήχανος Καμπανάς, υπολόγισε τα 345 τεύχη της πρώτης περιόδου, άθροισε σε αυτά τα 139 τεύχη της δεύτερης περιόδου (σύνολο 484 τεύχη) και ...ξεκίνησε την τρίτη και μακροβιότερη περίοδο του περιοδικού.

 

Παρουσίαση της Α' περιόδου ΕΔΩ.

Παρουσίαση της Β' περιόδου ΕΔΩ.

 

 

Αργότερα η έκδοση κυκλοφόρησε και σε τόμους με την ονομασία Κλασσικά Σεραφίνο, κατά την προσφιλή συνήθεια του Καμπανά.

 

     

 

Ευχαριστούμε για την βοήθεια και τις πολύτιμες πληροφορίες τους crc και MORIBUS. Χάρις σε αυτούς διαλευκάνθηκαν πολλές απορίες που είχαν προκύψει σχετικά με την κυκλοφορία της σειράς και καθορίστηκαν σαφώς τα όρια των περιόδων.

 

Ευχαριστούμε επίσης για τα επιπλέον εξώφυλλα τους Dr. Paingiver, imageiras, Han Solo, tik, leonidio, archon, x_for_xepeta, Valtasar, Σκρουτζ μακ Ντακ, Jim Slip, GreekComicFan, Λύκος του Οντάριο, φλοκ & albert. 

 

[tik]

On 19/12/2016 στο 11:35 ΠΜ, Λύκος του Οντάριο είπε:

 

Δυστυχως με αυτοκολλητο ομαδας πανω του αλλα για να μπαλωσουμε καμμια τρυπα απο αυτα τα τευχη και ιδιαιτερως απο τα τευχη 1 εως 60 που δεν υπαρχει κανενα ,προτεινω να μπει στην βαση δεδομενων μεχρι να βρεθει καλυτερο

 

 

Με προβλημάτισες λίγο με αυτό το κενό.

 

Πάντως η αλήθεια έιναι ότι τομάκια με αρίθμηση<60 υπάρχουν στη  στη Β περίοδο 

[Λύκος του Οντάριο]

Ναι αλλά δεν είναι μικρά κλασικά, είναι κλασικά σεραφινο..

 

Τέλος πάντων

 

Τώρα προβληματιζομαι και εγώ

 

 

Εάν είναι β ανεβάζει τα διαπιστωμενα στα 47, αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι γ περιόδου

[BarkScarpa]

Τελικα αυτη η σειρα ποσα τευχη ειχε, και οι τρεις περιοδοι μαζι? Ισχυει το 1020 που βλεπουμε στις ελλειψεις ή ειναι περισσοτερα?

[germanicus]

Πρώτο τεύχος σειράς: 485

 

 

Τελευταίο εξώφυλλο που έχει σκαναριστεί: 1021

 

 

Ανάμεσα στα εξώφυλλα που λείπουν είναι το 1020

 

 

Σύνολο τευχών με βάση τα όσα γνωρίζουμε 1022-485=537

 

 

[BarkScarpa]

Ευχαριστω για την διευκρινιση. Στα αλλα θεματα υπαρχει κυριως το γιατι υπηρχε τοση αναμπουμπουλα με την ενδιαμεση περιοδο που σκαρφιστηκε ο εκδοτης, κατι που μπερδευει ακομα πολυ κοσμο. 

 

Θα συμπληρωσω οτι οταν ψαχνουμε τα ΤΕΥΧΗ, ειναι δευτερευουσα πληροφορια το ποσα υπαρχουν σκαναρισμενα ή ποσα εχει καποιο μελος, γιατι δεν ψαχνουμε ποσα τευχη υπαρχουν εδω μεσα. Αυτο που ψαχνει καποιος αρχικα ειναι ποσα τευχη εχει ολοκληρη η σειρα τευχων, ποσα τευχη πρεπει να εχουμε εμεις για να ξερουμε αν τα εχουμε ολα ή οχι.

Γι'αυτο και ειναι απαραιτητη μια διπλη καταγραφη στα  ΤΕΥΧΗ, ποια ειναι ακριβως η ποσοτητα ολοκληρης της σειρας, εφοσον δεν ταυτιζεται με το '"δαπιστωμενα".

Οταν μαλιστα ειναι σειρα με πολλες περιοδους, κατι που δεν το βλεπω πλεον πουθενα, μπερδευομαστε ακομα πιο πολυ. Ενας βοηθητικος πινακας απο καποιος που ξερει σιγουρα τι συμβαινει ειναι απαραιτητος. 

[BarkScarpa]

On 9/11/2019 στο 11:49 ΠΜ, germanicus είπε:

Πρώτο τεύχος σειράς: 485

 

 

Τελευταίο εξώφυλλο που έχει σκαναριστεί: 1021

 

 

Ανάμεσα στα εξώφυλλα που λείπουν είναι το 1020

 

 

Σύνολο τευχών με βάση τα όσα γνωρίζουμε 1022-485=537

 

 

Οι τρεις περιοδοι γραφουν τα εξης τευχη 345+139+537=1021 που συμπιπτει με το τελευταιο σκαναρισμενο. 

345+139 = 484 

Παντα μπερδευει αυτο γιατι νομιζεις οτι ειναι ενα τευχος παραπανω. 

[Valtasar]

@BarkScarpa @Mandrake 

 

1. Ξεκινάω με το γεγονός ότι επειδή ΔΕΝ υπάρχουν επίσημα στοιχεία, κρατάμε σαν μεγαλύτερο τεύχος αυτό που έχει σκανναριστεί (διαπιστωμένο). Πολλές φορές αυτά που "υποτίθεται" ότι έχουν βγει, δεν ισχύει (είτε μικρότερα είτε μεγαλύτερα). Στη βάση δε βάζουμε χειροκίνητα το μεγαλύτερο τεύχος (και όπου έχει μπει από χρήστες, είναι λάθος). Το πρόγραμμα αναπροσαρμόζει αυτόματα το νούμερο με το που ανεβαίνει ένα εξώφυλλο με μεγαλύτερο νούμερο. Αν κάποιος γνωρίζει ότι υπάρχει μεγαλύτερο νούμερο, ας σκαννάρει το εξώφυλλο να πειστούμε....
2. Πήραμε την απόφαση να καταργηθούν οι περίοδοι γι' αυτό και δε βλέπετε πλέον περιόδους στους τίτλους. Σε πάρα πολλούς τίτλους εμφανίζονται εμβόλιμες εκδόσεις που δυσχεράνουν τον προσδιορισμό των περιόδων (και πρέπει μετά να μετονομαστούν όλες οι υπόλοιπες παρουσιάσεις). Επίσης υπήρξε το πρόβλημα του προσδιορισμού των περιόδων (κατά τον τίτλο; κατά το περιεχόμενο; κατά τον εκδότη; κατά το φορμάτ; αν υπάρχουν τίτλοι με ελληνικά γράμματα και τίτλοι με λατινικά ισχύουν οι περίοδοι;). Πολλές επιλογές, πολλές απόψεις, πολλές ασάφειες. Αποφασίστηκε λοιπόν να πηγαίνουμε βάσει της ημερομηνίας έκδοσης. Το πιο ασφαλές και σίγουρο.
3. @Mandrake Όταν μια σειρά ξεκινάει με το 485 (χωρίς διπλή αρίθμηση), την ξεκινάμε από το 485. Δε θα βάλουμε εμείς το 1,2, κ.λ.π. Πολλές σειρές ξεκινάνε από διάφορα νούμερα, αναπροσαρμοζόμαστε ανάλογα και βάζουμε στη βάση ότι δεν υπάρχουν τα τάδε νούμερα ώστε να μην εμφανίζονται στις ελλείψεις.

[BarkScarpa]

Σε πολλες περιπτωσεις ισχυει αυτο Βαλτασαρ. Υπαρχουν παλιες σειρες που δεν ειναι σιγουρο ποσα τευχη εχουν. Θα το εγραφα στο θεμα Μικυ Μαους ομως θα το αναφερω εδω. Εκει υπαρχει λαθος που πηγαζει απο το ιντακς. Βαζουν την κυριολεκτικη ποσοτητα τευχων γιατι μετρανε τα διπλα τευχη σαν ενα. Ομως τα νουμερα στα τευχη ειναι τα σωστα γιατι εχουμε επισημα 2461 τευχη κι οχι 2452.

Τα λαθη των εκδοτων ειναι στην ευχερια μας τωρα  να τα διευκρινιζουμε με την ατομικη και ομαδικη ερευνα σε ενα φορουμ οπως αυτο. Οι εκδοτες δεν κοιταζαν ποτε μακροπροθεσμα, δεν νοιαζονταν για στατιστικα που φτιαχνουμε εμεις, ουτε εκαναν μελετες πως θα ειναι τα κομικς οταν αυτοι σταματησουν κι αν καποιοι κομιξακιες τα αγαπανε αρκετα ωστε να τα χρυσοπληρωνουν και να θελουν να μαθουν τα παντα γι'αυτα. Εκαναν τις ανατυπωσεις τους, εκαναν τις εξτρα εκδοσεις τυπου κλασικων για να ξεφορτωθουν τα πλεονασματα γιατι εκαναν λαθος υπολογισμους. Ο ενας παρασυροταν απο τον αλλον και ξανοιγοταν ανταγωνιστικα ομως ολοι ξεχνουσαν οτι οι κομιξακιες δεν πολλαπλασιαζονται οταν πολλαπλασιαστουν τα κομικς. Αν υπαρχουν 100 ατομα που αγοραζουν 10 κομικς και ξαφνικα τυπωθουν 1000 ειναι αναμενομενο να μεινουν τα περισσοτερα απουλητα.

Καποιοι προχωρουσαν στην ανατυπωση σε αλλα ειδη σειρων. Μερικοι τα εκαναν μανταρα με τον Αστεριξ και τον Λουκυ Λουκ. Αλλοι ειχαν το στυλ του Τομ και Τζερυ που καθε χρονο ειχαμε αλλη σειρα. Ή του Μπλεκ που ειχαμε καθε λιγο αλλο στυλ σειρας, ή του Ταρζαν που μια εποχη ειχες παρομοια τευχη διαφορετικης σειρας. Εμεις για να καταλαβουμε τι συμβαινει πρεπει να συνεργαστουμε και να βαλουμε ολα τα στοιχεια μαζι και να βγαλουμε ενα συμπερασμα. Τωρα στο φορουμ τα Τομ Και Τζερυ ειναι ξεκαθαρο τι γινεται γιατι βλεπουμε και τα εξωφυλλα για να καταλαβουμε τι ανηκει που. Αλλα αν καποια μελη θελουν να τα δουν σαν περιοδους ειναι ακομα ενας προσωπικος τροπος καταγραφης. Αν θελει να το λεει Α ή Β Εκδοση οπως το γραφει η Μαμουθ κι αυτο ειναι ενας τροπος. Αλλα το να μην υπαρχει το παραμικρο ενω παλιοτερα υπηρχαν ολα αυτα διαθεσιμα θα πω οτι κι αυτο μας μπερδευει ακομα πιο πολυ γιατι μας αφηνει τον καθενα μονο του να βρουμε τι γινεται μεσα σε ενα σωρο θεματα οπου στο τελος δεν βγαζουμε ακρη. Ακομα κι αν θεωρειτε εσεις αχρηστο να υπαρχει η καταγραφη περιοδων θα μπορουσε να μεινει στα θεματα καπου σαν πληροφορια γιατι μερικους ακομα μας βοηθα κατι τετοιο να βγαλουμε μια ακρη και δεν θα πρεπει να το αγνοειτε αυτο. Ενα σωρο ποστ υπαρχουν παντου που εχουν ακομα και λαθη αλλα δεν σβηστηκαν. Εμεις δεν ξερουμε πως λειτουργει το προγραμμα ή τι κανει αυτοματα. Αν δεν βρουμε αυτο που μαθαμε να ψαχνουμε και βρισκουμε κατι αλλο μπερδευομαστε. Ολα αυτα δεν τα γραφω με καποιο επικριτικο τροπο αλλα με καθε φιλικο τροπο και ολη την εκτιμηση και ευγνωμοσυνη για την συνολικη προσφορα. 

Συμπερασματικα, μονο αν ξερει καποιος τι να ψαξει ισως και να το βρει σε καποιο μαγαζι. Αν ξερει π.χ. οτι μπορει να υπαρχει Σεραφινο 1022 θα το εχει υποψιν του.

Το φορουμ εχει επισημα στοιχεια εφοσον υπαρχουν. Ειναι ομως πολυ λιγα και το ξερουμε, αφορουν κυριως τα Ντισνευ ή καταλογους της Ατλαντις, της Μαμουθ και γενικως τι εβγαζαν καποιοι εκδοτες για να ξερουμε τι εμεινε για πουλημα.

Στο φορουμ ολα ειναι προσπαθεια πολυετης οπου ολοι εχουν βαλει ενα μικρο λιθαρακι, ακομα κι αυτοι που ειναι εντελως αγνωστοι και δεν εχουν πολλα like αλλα προτιμουν την αφανεια. Κι εγω ειχα συμμετοχη στο inducks δινοντας καποτε τι περιεχομενα ειχαν καποια τευχη αλλα δεν θα δειτε πουθενα ουτε το ονομα μου ουτε καποιο κωδικο που να οδηγει σε εμενα, γιατι δεν με νοιαζει καθολου αυτο. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν συμμετειχα. Μπορει να μην ξερω πως λειτουργει το ιντακς ή τα φορουμ αλλα νομιζω οτι ολοι εχουμε δικαιωμα να πουμε τι μας βολευει ωστε το προγραμμα να λειτουργει και συμφωνα με τις δικα μας μπερδεματα. 

[xristaras1978]

παντως ηταν ωραια σειρα..κρατησα μερικα τευχη που ειχα αλλα δεν τα συλλεγω

[Mandrake]

On 13/11/2019 στο 10:31 ΠΜ, Valtasar είπε:

@BarkScarpa @Mandrake 

 

1. Ξεκινάω με το γεγονός ότι επειδή ΔΕΝ υπάρχουν επίσημα στοιχεία, κρατάμε σαν μεγαλύτερο τεύχος αυτό που έχει σκανναριστεί (διαπιστωμένο). Πολλές φορές αυτά που "υποτίθεται" ότι έχουν βγει, δεν ισχύει (είτε μικρότερα είτε μεγαλύτερα). Στη βάση δε βάζουμε χειροκίνητα το μεγαλύτερο τεύχος (και όπου έχει μπει από χρήστες, είναι λάθος). Το πρόγραμμα αναπροσαρμόζει αυτόματα το νούμερο με το που ανεβαίνει ένα εξώφυλλο με μεγαλύτερο νούμερο. Αν κάποιος γνωρίζει ότι υπάρχει μεγαλύτερο νούμερο, ας σκαννάρει το εξώφυλλο να πειστούμε....
2. Πήραμε την απόφαση να καταργηθούν οι περίοδοι γι' αυτό και δε βλέπετε πλέον περιόδους στους τίτλους. Σε πάρα πολλούς τίτλους εμφανίζονται εμβόλιμες εκδόσεις που δυσχεράνουν τον προσδιορισμό των περιόδων (και πρέπει μετά να μετονομαστούν όλες οι υπόλοιπες παρουσιάσεις). Επίσης υπήρξε το πρόβλημα του προσδιορισμού των περιόδων (κατά τον τίτλο; κατά το περιεχόμενο; κατά τον εκδότη; κατά το φορμάτ; αν υπάρχουν τίτλοι με ελληνικά γράμματα και τίτλοι με λατινικά ισχύουν οι περίοδοι;). Πολλές επιλογές, πολλές απόψεις, πολλές ασάφειες. Αποφασίστηκε λοιπόν να πηγαίνουμε βάσει της ημερομηνίας έκδοσης. Το πιο ασφαλές και σίγουρο.
3. @Mandrake Όταν μια σειρά ξεκινάει με το 485 (χωρίς διπλή αρίθμηση), την ξεκινάμε από το 485. Δε θα βάλουμε εμείς το 1,2, κ.λ.π. Πολλές σειρές ξεκινάνε από διάφορα νούμερα, αναπροσαρμοζόμαστε ανάλογα και βάζουμε στη βάση ότι δεν υπάρχουν τα τάδε νούμερα ώστε να μην εμφανίζονται στις ελλείψεις.

Καταρχήν να πω συγχαρητήρια που αποφασίσατε να καταργήσετε τις περιόδους, διότι ήταν όντως προβληματικές! Δεν το είχα πάρει χαμπάρι και νόμιζα πως ήταν κάτι ξεχασμένο σε αυτά εδώ τα "Σεραφίνο"! Το έτος αρκεί και αν υπάρξει ίδιος τίτλος την ίδια χρονιά, μία επιπρόσθετη λατινική αρίθμηση το λύνει το πρόβλημα! Ευτυχώς βέβαια συνεχίζεται η προσπάθεια διαχωρισμού των εκδόσεων στις σειρές, αν και προς το παρόν το κάνετε ακόμη μονάχα για τις περιπτώσεις που έχουμε διαφορετικά εξώφυλλα...

 

Για τη σειρά με διπλή αρίθμηση δεν το είχα προσέξει ότι το κάνατε σε αυτές μονάχα τις περιπτώσεις! Τότε όμως γιατί οι εκδόσεις των "Κλασσικών Εικονογραφημένων" που ΔΕΝ έχουν διπλή αρίθμηση, δεν παίρνουν την ίδια αρίθμηση με το "Σεραφίνο" εδώ αλλά τις μετράτε από το τεύχος #1 κι έπειτα; Αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπως αυτήν εδώ, είτε στην έκδοση του '75! Και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι το έχω δει και σε άλλες εκδόσεις περιοδικών αυτό που δεν έχουν διπλή αρίθμηση, μένει μόνο να τις βρω. Εγώ θα πρότεινα πάντως να ξεκινάει η αρίθμηση απ' το μηδέν, μα έτσι κι αλλιώς η παρουσίαση ξεκαθαρίζει τι συμβαίνει! Έτσι έχουμε και τον αριθμό τευχών στο πινακάκι και ούτε προσθαφαιρέσεις, ούτε μπερδέματα, ούτε τίποτα... Απ' τα εξώφυλλα θα μπορεί να "βγάζει" ο καθένας τι έχει και τι του λείπει και να το περάσει στη βάση δεδομένων εάν το επιθυμεί. Γνώμη μου... Αλλιώς θα πρέπει να επανεξετάσετε τι θα συμβεί με τις περιόδους αυτές των "Κλασσικών Εικονογραφημένων", διότι δε μπορούν να είναι τα μεν έτσι τα δε γιουβέτσι... Δημιουργείται σύγχυση...

 

[Valtasar]

17 min ago , Mandrake said:

Για τη σειρά με διπλή αρίθμηση δεν το είχα προσέξει ότι το κάνατε σε αυτές μονάχα τις περιπτώσεις! Τότε όμως γιατί οι εκδόσεις των "Κλασσικών Εικονογραφημένων" που ΔΕΝ έχουν διπλή αρίθμηση, δεν παίρνουν την ίδια αρίθμηση με το "Σεραφίνο" εδώ αλλά τις μετράτε από το τεύχος #1 κι έπειτα; Αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπως αυτήν εδώ, είτε στην έκδοση του '75! Και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι το έχω δει και σε άλλες εκδόσεις περιοδικών αυτό που δεν έχουν διπλή αρίθμηση, μένει μόνο να τις βρω. Εγώ θα πρότεινα πάντως να ξεκινάει η αρίθμηση απ' το μηδέν, μα έτσι κι αλλιώς η παρουσίαση ξεκαθαρίζει τι συμβαίνει! Έτσι έχουμε και τον αριθμό τευχών στο πινακάκι και ούτε προσθαφαιρέσεις, ούτε μπερδέματα, ούτε τίποτα... Απ' τα εξώφυλλα θα μπορεί να "βγάζει" ο καθένας τι έχει και τι του λείπει και να το περάσει στη βάση δεδομένων εάν το επιθυμεί. Γνώμη μου... Αλλιώς θα πρέπει να επανεξετάσετε τι θα συμβεί με τις περιόδους αυτές των "Κλασσικών Εικονογραφημένων", διότι δε μπορούν να είναι τα μεν έτσι τα δε γιουβέτσι... Δημιουργείται σύγχυση...

 

Δε σε καταλαβαίνω Κώστα με τα παραδείγματα που έβαλες....

• Στο 1ο λινκ που αναφέρεις (που πρόσφατα αυτονόμησα) ξεκινάει η αρίθμηση από 1001 και τελειώνει στο 1220....πως θα ήθελες να τα βάλουμε ; να τα κολήσουμε στη Α' έκδοση επειδή έχουμε νέα μεγαλύτερα νούμερα ; να βάλουμε δική μας αρίθμηση (1, 2,3,...) γιατί έτσι μας αρέσει, άσχετα τι γράφει πάνω το τεύχος;
• Και η έκδοση του '75 μία από τα ίδια. Η σειρά ξεκινάει από το 1001 και τελειώνει στο 1270.

Προσπαθούμε να λειτουργούμε απλά. Κάνουμε μια καταγραφή και στόχος είναι, αν πέσει σε κάποιον ένα τεύχος, να μπορεί να το βρει και να το ταξινομήσει.

 

 

@BarkScarpa 

Σχετικά με το τι βολεύει τον καθένα, είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν να γίνουν όλα τα γούστα. Γι' αυτό τόσα χρόνια ελισσόμαστε, προσθέτουμε, αφαιρούμε, καλυτερεύουμε (γνώμη μου). Αν θυμηθείς πως ήταν το GC πριν 5 χρόνια, θα καταλάβεις τι εννοώ. Πολύ περισσότερο ο Mandrake που ήταν πάντα αυτός που έψαχνε κάθε λεπτομέρεια.

Σχετικά με τις περιόδους... άλλοι θέλουν "περιόδους", άλλοι θέλουν "Εκδόσεις", άλλοι θέλουν ομαδοποιήσεις, άλλοι θέλουν αυτόματες λίστες.

Καταργήσαμε τα έξτρα και τα τερτίπια του κάθε εκδότη και αφήσαμε το έτος κυκλοφορίας. Καλύπτει τους πάντες. Όποιος θέλει έξτρα πληροφορίες, υπάρχουν στις παρουσιάσεις.

 

Φυσικά υπάρχει πάντα κάτι καλύτερο... όταν το βρίσκουμε, το εφαρμόζουμε

 

[Maniac]

Υπάρχει περίπτωση να έχουν βγει τόσοι πολλοί τόμοι? εδώ αυτό που έχω λέει νούμερο 366 και περιέχει τα τεύχη 981, 976, 977 με τα εξώφυλλα τους. Εκτός αν πηγαίνει αλλού και κάνω λάθος. Το ανεβάζω για το αρχείο.

 

  Μεταφέρθηκε στη βάση

ΥΓ Ο τόμος είναι του Χρήστου(xristaras1978) τον οποίο και μου έδωσε με σκοπό να σκαναριστεί για να ανέβει στο αρχείο 

[Valtasar]

10 hours ago, Maniac said:

Υπάρχει περίπτωση να έχουν βγει τόσοι πολλοί τόμοι? εδώ αυτό που έχω λέει νούμερο 366 και περιέχει τα τεύχη 981, 976, 977 με τα εξώφυλλα τους. Εκτός αν πηγαίνει αλλού και κάνω λάθος. Το ανεβάζω για το αρχείο.

 

  Μεταφέρθηκε στη βάση

ΥΓ Ο τόμος είναι του Χρήστου(xristaras1978) τον οποίο και μου έδωσε με σκοπό να σκαναριστεί για να ανέβει στο αρχείο 

 

Είναι της επόμενης περιόδου, οπότε και το μετακίνησα. Ευχαριστούμε και εσένα για το κόπο σου αλλά και τον @xristaras1978 που μπήκε σε τόση φασαρία για να εμπλουτίσει τη βάση μας  

 

[constantinople]

Το εξώφυλλο του τελευταίου τεύχους, Νο.1024:

 

  Μεταφέρθηκε στη βάση

 

Κυκλοφόρησε στις 08-03-1989. Αμέσως μετά, στις 15-03-1989 εκδόθηκε το 1ο τεύχος του διάδοχου περιοδικού "Σεραφίνο Τιραμόλα Αχώριστοι Φίλοι".

 

[Valtasar]

Προστέθηκε το τεύχος 1025 που μας ανεβάζει τα διαπιστωμένα 10 χρόνια μετά    Ευχαριστούμε @ nikos99